رضا شجاعيان: سخنان دولتمردان ايالات متحده که هرازچندگاهي با ادعاي حمايت از اصلاح طلبان همراه است غالباً به بهانه يي براي فشار بر نيروهاي تحول خواه تبديل مي شود. در اين ميان نيز جريانات و چهره هاي رقيب احزاب اصلاح طلب به منظور به حاشيه راندن اين طيف از اتهام زني به اصلاح طلبان ابايي ندارند. در اين زمينه نظرات دکتر سيدمحمد صدر که در دولت اصلاحات عهده دار معاونت آفريقايي - عربي وزارت امور خارجه بود را جويا شديم.
وي که گفته هاي دولتمردان امريکايي در حمايت از اصلاح طلبان را تنها ادعا مي خواند، معتقد است برخلاف تصور برخي جريانات سياسي، امريکايي ها بزرگ ترين مشکل خود را اصلاح طلبان مي دانند و مي گويد؛ اين يک فرض است که بگوييم امريکايي ها از اصلاح طلبان حمايت مي کنند. بايد ابتدا ببينيم اين فرض درست است يا خير. آيا خانم رايس که اخيراً صحبت هايي کردند يا به طور کلي دولت بوش از اصلاح طلبان حمايت مي کند يا اينکه ادعا مي کنند. چون حمايتي وجود ندارد و اصلاح طلبان هيچ گونه اعتقادي نه به خانم رايس و نه به آقاي بوش ندارند. چون اينها را فاشيست ترين دولت امريکا مي دانند. بنده ويژگي هاي دولت فعلي امريکا را اگر برايتان بگويم به اين نتيجه مي رسيد. اينها نومحافظه کاراني هستند که داراي تعصبات مذهبي شديدي هستند و به مسيحيان صهيونيست يا صهيونيست هاي مسيحي معروفند. مسيحيان صهيونيست معتقدند براي اينکه حضرت مسيح ظهور کند بايد يک دولت يهودي به وجود بيايد. پس از آن هم اين دولت يهودي دشمن مسيحيان را که آنها ادعا دارند مسلمانان هستند، از بين ببرد تا زمينه ظهور مسيح فراهم شود. در واقع اين مبناي تفکري اينها است. به همين دليل هم از اسرائيل تا جايي که مي توانند حمايت مي کنند.
به لحاظ استراتژي هم اينها معتقدند ارزش هاي امريکايي که از نگاه خودشان بهترين ارزش ها است را بايد در جهان گسترش داد. درباره چگونگي گسترش آن هم از طريق نيروي نظامي عمل مي کنند. يعني تصور مي کنند و اعتقاد دارند که ارتش امريکا و قواي مسلح امريکا براي جهاني کردن ارزش هاي امريکايي حرف اول را مي زند. با همين رويکرد نيز قبل از اينکه بر سر کار بيايند انتقادات شديدي به دولت کلينتون داشتند و مي گفتند کلينتون با کاهش بودجه نظامي امريکا ارتش را تضعيف کرده است و خودشان وقتي بر مسند قدرت قرار گرفتند بودجه نظامي را افزايش دادند و جنگ افغانستان و عراق را راه انداختند. بايد بگويم خشن ترين و افراطي ترين جناح در حاکميت امريکا اينها هستند، يعني دموکرات ها ويژگي اينها را ندارند و حتي بخش اعظم جمهوريخواهان هم ويژگي اينها را ندارند. دولت فعلي امريکا بخش کوچکي از جمهوريخواهان بود که آمدند قدرت را در دست گرفتند و ويژگي شان ماجراجويي است. بنابراين نه تنها هيچ اصلاح طلبي بلکه در واقع هيچ فرد عاقلي هم اينها را تاييد نمي کند تا چه رسد به اينکه به پشتيباني آنها خوشبين باشد. اصلاح طلبان مسلماً از اينها تبري مي جويند.
درباره اين حرف ها هم بايد بگويم اصلاح طلبان چون منويات واقعي اينها را مي دانند هيچ گاه روي خوش به اين گروه نشان ندادند.
دولت نهم در دوره فعلي خيلي بيشتر به اينها روي خوش نشان داده تا اصلاح طلبان که هميشه ردشان کرده اند.
آقاي احمدي نژاد در امريکا گفتند ما مي خواهيم با شما رابطه برقرار کنيم که ما معتقديم اين کار ايشان عزت و اقتدار جمهوري اسلامي ايران را زير سوال برده است. اما براي اينکه دقيق و علمي به مساله نگاه کنيم، مي بينيم که خانم رايس در صحبت هايشان به نيت واقعي ايالات متحده اشاره کرده است. آنها تفکر اصلي شان اين است که مخالف نظام جمهوري اسلامي هستند و به دنبال براندازي بودند، اما در ادامه اقرار مي کنند که توانش را نداشتند يعني اين گروه دنبال از بين رفتن نظام مقدس جمهوري اسلامي بودند. پس خيلي بعيد به نظر مي رسد کسي در ايران به اينها گوشه چشمي نشان دهد.
---
- با توضيحاتي که فرموديد مشخصاً بفرماييد چرا آنها به قول شما ادعا مي کنند از اصلاح طلبان حمايت مي کنند؟
ببينيد اصلاح طلبان مواضع و خواسته هايشان مترقي و پيشرفته است. هيچ کس نمي تواند بگويد ما با اينها مخالفيم. ديکتاتورترين افراد و مستبدترين جناح ها هيچ زمان نمي آيند عليه آزادي شعار بدهند. ديکتاتورها صراحتاً نمي گويند من با آزادي مخالفم. هيچ کسي حتي اگر عقيده هم داشته باشد به شکل عريان مطرح نمي کند که با دموکراسي يا عدالت مخالف است. به طور مثال کسي با شعار توسعه سياسي اصلاح طلبان در داخل ايران و تنش زدايي در سياست خارجي تقابل و مخالفتي ندارد و اگر مخالف باشد در واقع خودش مساله دار مي شود.مسوولان امريکايي به خاطر اينکه خودشان را منزه کنند و اعتباري بگيرند از شعارهاي اصلاح طلبان مي آيند اعلام مي کنند از اين شعارها حمايت مي کنند. دليل اصلي اش اين است، يعني آنها مي خواهند اعتبار بگيرند نه اينکه اعتبار بدهند.
- پس شما معتقديد تنها علت حمايت برخي مسوولان ايالات متحده از اصلاح طلبان اين است که مي خواهند از انديشه هاي مترقي اصلاح طلبانه اعتبار بگيرند.
البته من يک مساله ديگر را هم بايد عرض کنم و آن اينکه دولت جرج بوش موضعش در قبال ايران، انقلاب اسلامي و اصلاح طلبان دقيقاً مثل موضع سلطنت طلبان و مخالفان است. ببينيد زماني که دوم خرداد پيروز شد و در حالي که اين جنبش مردمي بود و همه دنيا تجليل کردند، منافقين آمدند بحث فتنه خاتمي را مطرح کردند. گفتند اين فتنه خاتمي است، براي اينکه مي خواهد عمر جمهوري اسلامي را افزايش دهد. منافقين، سلطنت طلبان و امريکايي که الان خط مشي اش مانند آنها شده به اين نتيجه رسيده اند که اگر اصلاح طلبان سر کار بيايند عمر نظام جمهوري اسلامي افزايش پيدا مي کند و آنها چون دنبال سقوط اند سعي مي کنند کاري انجام دهند که در واقع اصلاح طلبان ضربه بخورند. چون آنها مي دانند اگر جرج بوش از هر کسي حمايت کند آبرو و حيثيتش خواهد رفت. آنها براي خودشان اصلاح طلبان را خطرناک تر مي دانند چون معتقدند اصلاح طلبان باعث محکم تر شدن پايه هاي نظام جمهوري اسلامي خواهند شد.
-در داخل کشور برخي طيف هاي سياسي دليل حمايت ايالات متحده از نيروهاي اصلاح طلب را دليلي بر وجود رابطه اينان با امريکا و وامدار بودن شان تفسير مي کنند. آيا چنين تفسيري مورد پذيرش شما مي تواند باشد؟
اينها که ادعاست و بخشي هم به دليل خارج کردن رقيب از صحنه است. وگرنه واقعيتي خارجي ندارد. من نمي دانم اين ارتباطاتي که گفته مي شود چطور و کجا انجام مي پذيرد. پس کساني که ادعا مي کنند بايد به صورت دقيق تر مطرح کنند، اما آنچه مسلم است يکسري ارتباط رسمي در زماني که دولت در دست اصلاح طلبان بوده از کانال رسمي برقرار مي شده؛ مساله يي که الان هم وجود دارد. مي بينيم آقاي احمدي نژاد به امريکا مي رود و معاونش آقاي مشايي هم دو هفته در آنجا مي ماند.اتهامات سياسي با واقعيات خارجي متفاوت است. ولي مي توانم بگويم ما که در دولت اصلاحات در وزارت خارجه بوديم مواضع مان خيلي مستحکم تر از دولت آقاي احمدي نژاد بود. هيچ موقع براي رابطه با امريکا التماس نمي کرديم. ما در وزارت خارجه هيچ موقع به رئيس جمهور توصيه نمي کرديم اگر رئيس دولت امريکا به شما بي اعتنايي کرد و در سخنراني ات در سازمان ملل ننشست، شما در سخنراني او حضور پيدا کن. اصلاح طلبان با قدرت برخورد مي کردند. در آن موقع آقاي کلينتون در راهروهاي سازمان ملل دنبال آقاي خاتمي مي دويد تا با ايشان دست بدهد يا صحبتي کند و آقاي خاتمي تحويلش نمي گرفت.
اينجا آقاي احمدي نژاد پاي سخنراني هاي جرج بوش با ويژگي هايي که در ابتداي صحبتم عرض کردم دو سال متمادي مي نشيند ولي از آنها يک نفر در جريان سخنراني ايشان حاضر نمي شود و با بي اعتنايي کامل عمل مي کند. جرياناتي که به اصلاح طلبان اتهام مي زنند به چنين چيزهايي توجه کنند که رئيس جمهور ايران اين گونه عزت ملت را زير سوال نبرد.
-همانگونه که مي دانيم و شما هم فرموديد در دولت نهم تلاش براي ايجاد رابطه بيشتر بوده است اما هنوز هم اين دولت اصلاحات است که از سوي اصولگرايان متهم به سازشکاري و ضعف در مقابل کشورهاي غربي و امريکا مي شود. علت اين امر چيست؟ آيا تحليل اصولگرايان واقعي است يا تنها جنبه تبليغاتي دارد؟
همان طور که عرض کردم بيشتر جنبه تبليغاتي مدنظرشان است. شما تفاوت برخوردهاي دولتمردان دو کشور در ادوار گذشته را مقايسه کنيد. در آن زمان رئيس جمهور امريکا آرزو مي کرد بيايد با خاتمي صحبت کند. در آن زمان وزير خارجه وقت ايالات متحده در رابطه با عملکرد گذشته امريکا در ايران ابراز تاسف و عذرخواهي مي کرد، در حالي که در اين دوره در سخنراني هاي مختلف چندين بار درخواست رابطه از سوي ايران شده پس ببينيد کدام دولت از موضع اقتدار برخورد کرده است.
اينها واقعياتي است که ثبت هم شده، اگر کسي ادعايي دارد مشخصاً بگويد تا پاسخ دلايل ما داده شود. هيچ زمان در زمان اصلاحات مردم اسرائيل دوست ايران نبودند.
- پس شما ضعف و سازشکاري دولت اصلاحات را نمي پذيريد؟
اصلاً قبول ندارم. درست در نقطه مقابل است. از بعد روانشناسي مي گويند بعضي فرافکني مي کنند يعني سعي مي کنند نقطه ضعف خودشان را به طرف مقابل منتقل کنند تا اينکه احساس ضعف را از خود دور کنند.
- به نظر شما چرا برخي جريانات در زمان آقاي خاتمي نسبت به مسائل سياست خارجي حساسيت زيادي نشان مي دادند اما اکنون مي بينيم چنين حساسيتي وجود ندارد و انتقاد قابل توجهي از سوي آن جريان ها مطرح نمي شود؟
برخورد جناحي که گفته مي شود همين است. در زمان خاتمي درخواست رابطه با امريکا مطرح نشد ولي الان خيلي صريح درخواست مي شود و آن افراد هيچ گونه حساسيتي نشان نمي دهند، يعني برايشان مهم نيست که اين کار درست است يا نادرست، مهم اين است که چه کسي عامل انجام کار است.
درست خلاف گفته حضرت علي (ع) است که مي گويند ببين چه مي گويد، نبين که مي گويد؛ اينها مي گويند اگر من اين کار را انجام دادم درست است. اما اگر رقيب من همين کار را کرد اشتباه محسوب مي شود. اين قطعاً استدلال غلطي است و با عقل و عدالت و ديگر شعارهايي که داده مي شود همخواني ندارد.
-لطفاً بفرماييد سياست خارجي دولت نهم با دولت پيشين از نگاه تبييني چه تفاوت هايي دارد؟
تفاوت که بسيار است. آقاي خاتمي در درجه اول عقل، کياست و منافع ملي مبناي تمام تصميماتش در زمينه سياست خارجي بود. ايشان در مسير منافع جمهوري اسلامي ايران، شعارهاي انقلاب و بينش امام حرکت کرد. برهمين مبنا هم آمد بحث تشنج زدايي و اعتماد سازي را مطرح کرد.اين سياست در رابطه با تمام دنيا موفق بود. با کشورهاي خليج فارس از يک طرف و از سوي ديگر با اروپا و حتي در کاهش تشنج با امريکا موفق بود. با سازمان هاي بين المللي تعامل و همکاري هايمان آنقدر پيشرفت کرد که مجمع عمومي سازمان ملل با پيشنهاد آقاي خاتمي سال 2001 را سال گفت وگوي تمدن ها نامگذاري کرد.
اين نام براي هميشه در تاريخ ثبت خواهد شد. البته منظورم تنها نام خاتمي نيست بلکه اين سال به نام جمهوري اسلامي ايران ثبت شد، اما الان مشاهده مي کنيم که همين چند هفته پيش با پيشنهاد آقاي احمدي نژاد ايران براي گرفتن يک کرسي موقت در شوراي امنيت با ژاپن وارد رقابت شد و ديديم که با چه فاصله بسيار زيادي شکست خورد. اين موقعيت فعلي مان در سازمان ملل است.
ايشان يک پيشنهاد ديگر در رابطه با محکوم کردن عدم رعايت حقوق بشر در کانادا مطرح کرد که آنجا هم با اختلاف حدود 100 يا 120 راي موفق نشد. رابطه دولت آقاي خاتمي با دولت هاي اروپايي را در نظر بگيريد. در آن دوره از کشورهاي مهم اروپايي وزرايشان به ايران آمدند و آقاي خاتمي را دعوت کردند به تعامل بيشتر، به همين صورت در خليج فارس و کشورهاي اسلامي که در گذشته رابطه خوبي با ايران داشتند. اما در حال حاضر مي بينيم عربستان سعودي رابطه بسيار بدي با کشورمان دارد، در حالي که در دولت آقاي خاتمي رابطه مناسبي برقرار شد که اثرات مثبتي هم داشت. از همه اينها مهم تر بحث انرژي هسته يي است. تمام کارهاي مربوط به اين موضوع، تمام زيرساخت ها و پيشرفت تکنولوژي در زمان آقاي خاتمي انجام شد. هم اصفهان ساخته شد و هم نطنز. ما به غني سازي اورانيوم رسيديم در حالي که يک قطعنامه تحريم هم نداشتيم، يعني به طرف دريافت کامل حقوق ملت ايران حرکت کرديم. زمينه هايش هم فراهم شد تا با مذاکره و بحث با سازمان انرژي اتمي از ارجاع پرونده هسته يي ايران به شوراي امنيت جلوگيري کنيم. نتيجه اين رويکرد هم چنين شد که به لحاظ بين المللي موقعيت بسيار بالايي به دست آورديم. اکنون اما تنها درصدي از فعاليت هاي زيرساختي دوران آقاي خاتمي ادامه پيدا کرد و در عين حال هزينه هاي بسيار بالايي پرداخت شد.
ديگر تفاوت عمده يي که نتايج رويکرد سياست خارجي دولت هاي هشتم و نهم با يکديگر دارند موقعيت ايرانيان در خارج از کشور است. الان خيلي از ايراني ها را در همين کشورهاي خليج فارس، اروپا و در امريکا اذيت مي کنند.متاسفانه در حج اخير هم براي حاجيان ايراني مشکلاتي درست کردند. واقعاً يک ايراني در زمان آقاي خاتمي احساس افتخار مي کرد.
- آقاي دکتر برخلاف گفته هاي شما حاميان دولت نهم اداره کشور در شرايطي که اجماع جهاني عليه ايران وجود دارد را نقطه قوت اين دولت به شمار مي آورند. در اين باره اعتقاد شما چيست؟
خب عملکردهاي همين دولت موجب شده اجماع جهاني عليه ايران حاصل شود. ببينيد سياست خارجي سهل و ممتنع است. يکي از اشکالات هم اين است که افراد فکر مي کنند چون سهل است پس هدايتش نيز دشوار نيست و کاري که انجام شود نتيجه چندان منفي در بر نخواهد داشت، در حالي که سياست خارجي ممتنع هم هست و به مشورت يعني به کار بردن صاحبنظران و متخصصان نياز دارد. متاسفانه در دولت فعلي اينها نيست. بعد از آن هم بحث هايي مي شود که بايد دنيا را اصلاح کنيم، مديريت جهاني را تغيير بدهيم و دعوت به احکام الهي که هيچ کدام شان در شرح وظايف يک رئيس جمهور نيست.مطمئن باشيد بحث هايي مثل مديريت جهاني تماماً براي ايران هزينه دارد، چون تغيير مديريت جهاني يعني دخالت در امور داخلي کشورها و در نتيجه ايران عامل ناامني قلمداد مي شود.
- با توجه به اينکه سال آينده انتخابات رياست جمهوري را در پيش داريم، فکر مي کنيد در صورت پيروزي کانديداي اصلاح طلبان، آنها بايد چه راهکاري براي اصلاح ساختار سياست خارجي در پيش بگيرند؟
شما در ابتداي سوال تان بحث بازگشت اصلاح طلبان به قدرت را مطرح کرديد. به نظر من لازمه اصلاح ساختار اين نيست که حتماً در زمان حضور در قدرت صورت گيرد.
اصلاحات وظيفه هر مسلماني است. هر کس که مسلمان است يعني اصلاح طلب هم هست، يعني اول خودش و بعد خانواده و جامعه اش را اصلاح مي کند. اگر اصلاح طلب بر سر قدرت بود خب از ابزاري که در اختيار دارد در پيشبرد اهدافش بهره مي گيرد اما اگر در قدرت نباشد معنايش اين نيست که اين وظيفه از او گرفته شود. ما بزرگ ترين اصلاح طلب را حضرت امام حسين(ع) مي دانيم که خود ايشان گفتند من به پا خاستم براي اصلاح امت جدم. سر قدرت هم نبود و به قدرت هم نرسيد. البته طبيعي است که اصلاح طلب اگر سر قدرت باشد دامنه کاري اش گسترده تر مي شود. فکر مي کنم خيلي پاسخ اين سوال راحت است. ما هشت سال امتحان داديم. اصلاح طلبان در سياست خارجي داراي متخصصاني هستند که هشت سال آن را اداره کردند و نتايجش را هم مردم ديدند و هم دنيا؛ عزت جمهوري اسلامي ايران، عزت مردم ايران و دستيابي به بخشي از اهداف و نظريات امام، به دست آوردن جايگاه مناسب بين المللي براي ايران و در نتيجه تامين امنيت ايران را مي توان مثال زد.
- شما فرموديد اصلاح طلبان در خارج از قدرت هم مي توانند اهداف اصلاح طلبانه خود را دنبال کنند. عملکرد سه ساله و نيمه اصلاح طلبان را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
از نظر من چندان ايده آل نبوده است. چون خود نگاه به قدرت باعث مي شود خارج از قدرت تحرک کمتر شود. اما گذشته از اين بايد به اين نتيجه رسيد که براي اصلاح امور تلاش کرد.
- آيا گفتمان دولت پيشين باز هم مي تواند در صورت حضور در قدرت موفق عمل کند؟
بله. من تاکيد مي کنم موفق ترين دوره سياست خارجي ايران چه قبل و چه بعد از انقلاب دوره هشت ساله اصلاحات است. همه اهداف جمهوري اسلامي به خوبي پيش رفت در مسائلي نظير لبنان و فلسطين. در عين حال در آن زمان رفتار و سخناني که در دنيا ايجاد حساسيت کند ابراز نمي شد.
