اعتماد - محمدجواد روح: سيدمحمدرضا خاتمي برادر کوچک تر رئيس جمهور سابق و دبيرکل سابق جبهه مشارکت، از جمله کساني است که به روايتي دسته اول از لحظات سخت تصميم خاتمي دسترسي دارد. او که خود هنوز براي آمدن برادر قانع نشده، مي گويد از معدود کساني است که در حال حاضر با آقاي خاتمي هم نظر است. بحث با سيدمحمدرضا خاتمي اما تنها حول آمدن و نيامدن برادر نبود. او در اين گفت وگو بيش از هر چيزي تصويري اميدبخش از تحولات دروني جبهه اصلاحات به دست مي دهد و با تشريح نقاط قوت و ضعف و برشمردن برخي تجارب پيشين، از ضرورت پايبندي همه اصلاح طلبان به سه شرط شرکت در انتخابات، ائتلاف و مشارکت مشروط در انتخابات سخن مي گويد. دو ماجراي خبرساز محمدرضا خاتمي در چند ماه اخير که حول ديدار او با سفير آلمان و نيز اظهاراتش در مجله «رويش» شکل گرفت، هم در اين مصاحبه به بحث گذاشته شد تا محمدرضا خاتمي از هر دو اقدام خود به شکلي جدي دفاع کند.

---

-آقاي دکتر، بعد از انتخابات مجلس هشتم و فضايي که در آن انتخابات به وجود آمده، اين بحث شکل گرفت که آن رويه يي که اصلاح طلبان تاکنون داشته اند، قابل تداوم نيست. يعني راهبرد حضور در انتخابات و اصلاح طلبي پارلمانتاريستي، حداقل براي بخش مهمي از اصلاح طلبان ديگر ممکن نيست. حتي در جبهه مشارکت ديده شد برخي چهره ها نظير دکتر حجاريان و دکتر رمضان زاده بحث تغيير استراتژي را مطرح کرده اند و البته چهره هاي ديگري هم با آن مخالفت کرده اند. شما به کدام ديدگاه گرايش داريد؟

من فکر مي کنم اصلاح طلبان از زمان انتخابات رياست جمهوري نهم به بعد، راه تکاملي را در پيش گرفته اند. يعني با بازخواني استراتژي و تاکتيک هاي گذشته خود توانسته اند گام هاي بزرگي به پيش بردارند. البته هنوز ايرادات و اشکالاتي هم در آنها وجود دارد. برداشت من اين است که تا اطلاع ثانوي اصلاح طلبان نمي توانند در انتخابات شرکت نکنند. در انتخابات بايد شرکت کنند و به گمان من، شرکت هم خواهند کرد. اين يک نکته، نکته دوم اين است که همه به ضرورت اين امر رسيده اند که ائتلاف يک امر پسنديده و مطلوب است و بايد براي آن تلاش کرد. خود انتخابات مجلس هشتم دقيقاً تاييد اين نظر بود. اين نظر را که ائتلاف را بايد پيش برد. اين دو گام مهمي است که ما به پيش برداشتيم يعني اصلاح طلباني که از انتخابات گريزان بودند، تمايل بيشتري به انتخابات پيدا کردند. اصلاح طلباني هم که از ائتلاف گريزان بودند، به ائتلاف تمايل بيشتري پيدا کردند، اما هنوز نقاط ابهام و ضعفي در حرکت اصلاحات وجود دارد که ما از قبل هم اين را متذکر مي شديم و فکر مي کنيم در آينده نزديک ساير اصلاح طلبان هم به اين نکته برسند. کما اينکه در انتخابات مجلس هشتم هم يک بخش هايي از آنها که قبلاً اين ايده را قبول نداشتند به آن رسيدند. اين نکته آن است که ما چک سفيد به دست رقيب خودمان نمي توانيم بدهيم. يعني شرکت در انتخابات در هر صورت و در هر حال و در هر شرايطي، چيزي است که اصلاح طلبان بايد در آن تجديدنظر کنند. ما در انتخاباتي بايد شرکت کنيم که حداقل شرايط انتخابات آزاد و مقبول را داشته باشد و به علاوه آن، امکاناتي که در اختيار اصلاح طلبان يا رقباي آنها قرار مي گيرد، به اندازه يي باشد که بتوانند يک رقابت سالم و موثري را انجام دهند. به نظر من ما داريم به اين وضع نزديک مي شويم. يعني شرکت در انتخابات اصل است، ائتلاف اصل است و سوم «مشروط بودن شرکت» اصل است. به نظر من اگر ما روي اين سه نکته تکيه کنيم، مي توانيم اصلاح طلبان را در انتخابات آينده تقريباً پيروز ميدان بدانيم.

-فکر مي کنيد چقدر از اصلاح طلبان هر سه شرط را قبول داشته باشند؟

در مورد دو شرط اول يعني مشارکت در انتخابات و ائتلاف، روز به روز تعداد طرفدارانش بيشتر شده است. طرفداران مشروط بودن شرکت در انتخابات هم، قطعاً امروز نسبت به انتخابات مجلس هشتم بيشتر شده اند، اما هنوز بحث هاي جدي ميان اصلاح طلبان وجود دارد و به نظر من، اين يک نقطه ضعفي است درون جريان اصلاح طلبي که همه روي اين نکته پافشاري نمي کنند و رقباي ما و طراحان انتخابات هميشه روي اين نقطه ضعف فشار مي آورند و سبب مي شوند اختلافات ميان جبهه اصلاحات بيشتر شود. فکر مي کنم الان تنها چيزي که شايد اصلاح طلبان را کمي از هم دور مي کند، نحوه شرکت در انتخابات است؛ شرکت مشروط يا شرکت بي قيد و شرط.

-به هر حال عده يي از اصلاح طلبان هستند که همچنان بر شرکت بي قيد و شرط تاکيد مي کنند. در نهايت در خروجي که پيش مي آيد، طيفي که به شرکت مشروط معتقد هستند هم، در نهايت مقابل يک عمل انجام شده قرار مي گيرند و خود را با نامزدهايي مواجه مي بينند که به نام اصلاح طلبي در عرصه انتخابات حضور دارند. بنابراين به نظر مي رسد راهبرد پيشنهادي شما در نهايت و در اجرا دچار مشکل است.

ببينيد، يکي از مسائل مهمي که درون جريان اصلاح طلبي هست، اين است که دقيقاً نمي شود گفت چه کساني اصلاح طلب هستند و چه کساني کمتر اصلاح طلب. عمده اين وضعيت هم به دليل تبليغات مخالفان اصلاحات است که اجازه نمي دهند فضا شفاف و روشن شود. در طول دو، سه سال گذشته من فکر مي کنم مرزهاي اصلاح طلبي با غيراصلاح طلبي تا حدود زيادي مشخص شده است. شايد در همين جريان، مساله ائتلاف است. بنابراين در انتخابات آينده هم شرکت مشروط يا غيرمشروط، خودش يکي از مفاهيم مهمي است که مرزهاي اصلاح طلبي را تعيين مي کند و به گمان من براي جريان اصلاح طلبي فارغ از اينکه نتيجه انتخابات رياست جمهوري دهم چه باشد، اين تاکتيک يا استراتژي، جريان اصلاح طلبي درون کشور را خالص مي کند و اين نقطه اميد و قوتي است براي حرکت آينده.

-شروط اين مشروط بودن که مي گوييد، به نظر شما دقيقاً مشخص است؟ آيا خط قرمزهاي روشني وجود دارد؟

مهم ترين خط قرمزي که بايد وجود داشته باشد، اين است که کانديداهاي اصلي اصلاح طلبان اجازه حضور در انتخابات را داشته باشند. يعني جريان مقابل، کانديداي ما را تعيين نکند. حتي اگر ما نتوانيم به اتحاد برسيم، کانديداهاي اصلي جريان اصلاح طلبي بايد بتوانند در انتخابات شرکت کنند. اگر ما به وحدت رسيديم که چه بهتر. در آن صورت ما يک کانديدا داريم و فارغ از اينکه آن کانديدا را شوراي نگهبان رد يا تاييد مي کند، همه بايد پاي آن بايستيم. اصلاح طلبان بايد بگويند اين کانديداي ماست و شرط شرکت ما تاييد اين کانديدا است. اين مهم ترين اصلي است که ما بايد در انتخابات آينده روي آن تاکيد کنيم اما شرايط ديگري هم وجود دارد، مثل سوءاستفاده هايي که از نهادهاي ملي و عمومي و فراجناحي مي شود. دخالت هاي نابجا، سازماندهي هاي غيرقانوني و مسائل ديگري که وجود دارد، يعني اصلاح طلبان بايد آمادگي آن را داشته باشند که وقتي اين شرايط را مشخص مي کنند، در هر جا که اين شرايط برآورده نشد، از صحنه انتخابات بيرون بيايند و اجازه ندهند اقتدارگرايان بخواهند مشروعيت خود را از حضور اصلاح طلبان بگيرند و هيچ اهميتي به اينکه اصلاح طلبان چه مي خواهند، قائل نشوند. به نظر من اين مساله اصلي است و حرکت جريان اصلاح طلبي هم به اين سمت است، گرچه ممکن است ما صددرصد چيزي را که مي خواهيم در انتخابات آينده به دست نياوريم.

-در چه سطحي الان اين بحث ها مطرح است؟ يعني صرفاً درون يکي دو حزب است يا مجموعه اصلاح طلبان؟

اين بحث در جريان انتخابات مجلس هشتم هم بود. يعني وقتي آن ردصلاحيت هاي گسترده صورت گرفت، بخش عمده جريان اصلاح طلبي بر اين باور شدند که بايد حضور حداقلي و محدود باشد. يعني در همه جا ليست ندهند، در تهران ليست کامل ندهند و مسائل ديگر، نظير اين.

-ولي در نهايت چيز ديگري بيرون آمد.

بله، چون در انتخابات مجلس هشتم ما نتوانستيم بحث مشروط بودن شرکت در انتخابات را به يک امر قابل قبول همه نيروهاي اصلاح طلب تبديل کنيم اما امروز به نظرم همان تجربه انتخابات مجلس هشتم سبب شده است که بخش هاي بيشتري به اين سمت گرايش پيدا کنند که شرکت ما در انتخابات بايد مشروط باشد. در انتخابات مجلس هشتم از آنجا که از اول بحث هاي مشروط بودن شرکت در انتخابات خيلي جدي مطرح نشده بود و فقط شرکت در انتخابات مطرح شد، طبعاً در ميانه راه، باز کردن اين بحث جديد معلوم بود که به جايي نمي رسد، کما اينکه نرسيد. اما الان جريان اصلي اصلاح طلبي و بدنه اصلاح طلبان- به گمان من- بر اين است که ما در انتخابات آينده نمي توانيم بدون قيد و شرط وارد شويم.

-اگر قرار بود اصل مشروط بودن شرکت در انتخابات مجلس هشتم اعمال شود، اين شرکت به چه شکل مي شد؟

شرکت ما اين مي شد که شما در شهرستان ها همين 90-80 کانديدايي که داشتيم و حتي کمتر از آن را ليست مي داديم. چرا که در همين 90-80 کانديدا، بعضي از آنها نفرات اصلي ما نبودند و کانديداهاي رده سوم و چهارم بودند که معلوم هم بود راي نمي آورند و راي هم نياوردند. در تهران هم تمرکز روي هشت تا 10 نفر بود. يا طرح هاي ديگري که وجود داشت. از آنجا که اطلاعاتي به ما مي رسيد مبني بر اين بود که تکليف صندوق هاي تهران معلوم شده است، به همين خاطر طرحي وجود دارد که چهره هاي شاخص و بارز تاييد صلاحيت شده ما در تهران که مي توانند در انتخابات راي بياورند و در مجلس موثر باشند، به شهرستان ها بروند و ما اصلاً در تهران کانديدا ندهيم. در حقيقت اينها شرکت ما را در انتخابات مجلس هشتم مشروط مي کرد اما چون اين بحث زمان داري بود و ما زمان کافي نداشتيم، اين بحث ها گر چه مطرح شد، اما خيلي روي آن بحث درنگرفت و نتيجه هم نداد.

-چرا معمولاً اصلاح طلبان در هر انتخاباتي وقت کم مي آورند؟

اصلاح طلبان به اين دليل وقت کم مي آورند که داراي گرايش هاي متفاوتي درون خودشان هستند. متاسفانه بخش عمده يي از اين گرايش هاي متفاوت، تنها در جريان انتخابات فعال هستند و فقط در انتخابات شرکت مي کنند. بنابراين زمان انتخابات که مي شود نظرات و بحث هاي خود را مطرح مي کنند و مسائلي از اين قبيل. يک نهاد دائمي سياسي نيستند که در طول سال هم نسبت به مسائل مختلف بنشينند، با هم همفکري کنند و نظراتشان را با هم نزديک کنند. بنابراين وقتي نزديک انتخابات مي شود به هر حال همه جزء اصلاح طلبان هستند و نمي شود اين را منکر شد، اما به خاطر تفاوت سطحي که از نظر نگرش و ديدگاه سياسي، اقتصادي، فرهنگي و... دارند، نه اينکه وقت کم بياورند، بلکه زماني که به اين مباحث مي پردازند، خيلي دير است و طبعاً در اين مدت کوتاه پاسخ نمي دهد. اصلاً جبهه دوم خرداد براي اين تشکيل شد که در طول سال اينها برنامه داشته باشند و کار کنند اما متاسفانه درون جبهه دوم خرداد گروه هايي را داريم که مي آيند، تصميمي را هم مي گيرند، براساس آن توافق هم مي کنند، اما دو ماه بعد همان گروه مي آيد و با آن تصميم مخالفت مي کند، به دليل اينکه اصلاً اين بحث در شوراي مرکزي يا نهادهاي تصميم گيرنده آن گروه ها حلاجي و بحث نشده تا همه اعضاي آن تشکيلات به نظر واحدي برسند و بعد آن نظر به جبهه دوم خرداد ارائه شود. يک نفر مي آيد و در جلسات جبهه دوم خرداد يک نظري مي دهد، مدتي ديگر يک نفر ديگري مي آيد و نظر ديگري دارد. اينها مشکلات ساختاري است که درون جبهه اصلاحات وجود دارد و البته روز به روز خوشبختانه کمتر شده. اما به هرحال اين عوامل سبب شده که ما روي مسائل اساسي مثل نحوه شرکت در انتخابات، خيلي زمان نياز داشته باشيم تا بتوانيم به نتيجه برسيم و گاهي اوقات بايد هزينه هاي زيادي هم بپردازيم؛ هزينه هايي مثل عدم موفقيت در چندين انتخابات را بايد بپردازيم تا تازه به نظري برسيم که گروهي آن را پنج سال قبل مطرح کرده بود. حالا همه اعتراف مي کنند که آن نظر درست بوده است.

-با توجه به اينکه شما گفتيد اصلاح طلبان هميشه خيلي دير وارد بحث هاي جدي انتخابات مي شوند، اخيراً آقاي دکتر نجفي يک پيشنهادي را براي انتخابات رياست جمهوري مطرح کرده و خواسته که اصلاح طلبان دور هم جمع شوند و در يک روند دموکراتيک به کانديداي مورد اجماع برسند و پشت آن نامزد بايستند و اگر هم آن نامزد ردصلاحيت شد، همه با هم اقدام کنند. اين پيشنهاد با بحثي که الان شما داشتيد، خيلي شباهت دارد. خواستم بدانم نظر شما درباره اين پيشنهاد چيست و آيا در جبهه مشارکت روي اين پيشنهاد بحثي انجام شده؟

اين همان پيشنهادي است که ما در انتخابات رياست جمهوري نهم هم پيشنهاد کرديم.

-به کجا؟

به کل دوم خردادي ها. چون در آنجا تعدد کانديدا وجود داشت، ما پيشنهاد کرديم که چند راه وجود دارد؛ يکي اينکه خود جبهه دوم خرداد که يک تشکيلات شناخته شده و داراي شناسنامه بود، بنشيند، بحث کند و به طور دموکراتيک درباره نامزدها راي گيري کند. هر کسي که انتخاب شد، بشود کانديداي اصلاح طلبان. اين پيشنهاد را قبول نکردند. گفتيم بياييد از نخبگان اصلاحات در سراسر کشور نظرخواهي کنيد. اين نخبگان الزاماً عضو احزاب و گروه ها هم نبودند. استادان دانشگاه، فعالان سياسي، فرهنگيان، روزنامه نگاران و کلاً افرادي که به اصلاح طلبي شناخته شده هستند، نظر دهند. آن زمان پيشنهاد ما يک جمع 2500 نفره بود. گفتيم اين 2500 نفر از سراسر کشور جمع شوند، کانديداهاي مختلف هم بيايند، بحث کنند و هر کس را که راي دادند، بشود کانديداي واحد. اين پيشنهاد هم قبول نشد. گفتيم بياييم حلقه را کمي بازتر کنيم؛ يعني يک نظرسنجي علمي در سراسر کشور راه بيندازيم، از همه مردم. هر کس راي بيشتري آورد آن را بگذاريم کانديداي اصلاح طلبان. اين هم قبول نشد. ما حتي آمديم پيشنهاد کرديم هر کانديدايي که نامزد هر گروهي است برود درون گروه خودش و در فضايي آزاد و دموکراتيک از اعضاي مرکزيت آن گروه راجع به کانديداي خود آن گروه راي گيري کنند. اين هم قبول نشد. بنابراين راه پيشنهادي آقاي نجفي را ما يک بار رفتيم. پيشنهاد خيلي خوبي است. شايد الان سر يک عده به سنگ خورده باشد و در راه خود تجديدنظر کنند و اين پيشنهاد را بپذيرند. به هرحال پيشنهاد خوبي است. البته خيلي بايد روي آن کار شود.

-يعني شما مي گوييد اجرايي نيست؟

اجرايي هست، اما کار زيادي دارد. براي اينکه يک بحث هايي اين وسط مطرح مي شود که براي آنها بايد جواب داشت؛ مثلاً يکي از بحث ها اين است که بالاخره «شاخص اصلاح طلبي چيست؟» مثلاً گروه من در انتخابات گذشته مي آيد و يک آدم هايي را که هيچ بويي از اصلاح طلبي نبرده اند به عنوان کانديداي خود در فلان انتخابات معرفي مي کند. اگر اين گروه بيايد و بگويد شاخص اصلاح طلبي من چيست، دقيقاً مشخص مي شود که چه کساني بايد در اين کنگره شرکت کنند. بعد به لحاظ فني بايد مشخص شود. بالاخره گروه هاي مختلف بايد سهمي در اين کنگره داشته باشند. نيروهاي مستقلي که عضو احزاب و گروه ها نيستند، سهم شان چطور مشخص مي شود؟ کي آنها را تعيين مي کند؟ اينها نکاتي است که به لحاظ فني بايد دقت شود، ولي علي الاصول ما معتقد به اين هستيم که هر روش دموکراتيکي که در درون اصلاح طلبان اعمال شود (از جمله کنگره بزرگ اصلاح طلبان) که طي آن جبهه اصلاحات به کانديداي واحد برسد، ما از آن استقبال مي کنيم کمااينکه در انتخابات رياست جمهوري نهم استقبال کرديم و خودمان پيشنهاد داديم. در انتخابات مجلس هشتم و شوراهاي سوم به طور جدي از اين رويه استقبال کرديم و به طور جدي، پشت سر آن ايستاديم. اين پيشنهاد مي تواند راهگشا باشد، اما در اينجا من واقعيتي را مي خواهم بگويم. متاسفانه بعضي از ما، به رغم پزي که مي دهيم، دموکراسي را قبول نداريم. دموکراسي را تا جايي قبول داريم که به نفع خودمان باشد و ما از آن دربياييم. اگر اين نباشد، ترجيح مي دهيم به روش هاي ديگري متوسل شويم تا روش هاي دموکراتيک. از نفوذ خودمان، از ريش سفيدي خودمان، از امکاناتي که در اختيارمان هست، از امکاناتي که حتي رقيب در اختيارمان مي گذارد، استفاده کنيم براي آنکه روش هاي دموکراتيک براي پيشبرد اصلاحات را مغلوب کنيم. اين هنوز درون جبهه اصلاحات وجود دارد. هرچند روز به روز کمرنگ تر و کم بنيه تر مي شود، اما هنوز اين شيوه ها اثرات قابل توجهي در تصميم گيري درون جبهه اصلاحات ايفا مي کند. اين هم برمي گردد به فرهنگ عمومي سياسي کشور ما و شايد مختص جبهه اصلاحات هم نباشد. در جاهاي ديگر هم وجود دارد و به تدريج بايد برطرف شود.

-يکي از مواردي که شما به عنوان مشکلات پيش روي روند دموکراتيک درون اصلاح طلبان اشاره کرديد، همين مساله وزن متفاوت گروه هاي درون جبهه دوم خرداد است. اين بحثي است که فکر مي کنم حدود 10 سال است شنيده مي شود؛ يعني حتي قبل از زماني که شکست هاي انتخاباتي اصلاح طلبان فرابرسد، اين مباحث گفته مي شد کمااينکه آن انتخابات معروف دوره دوم شوراها که در آن اصلاح طلبان خيلي چنددسته شدند و تقريباً همه احزاب با ليست اختصاصي خود در انتخابات شرکت کردند، قبل از آن انتخابات گفته مي شد يک دستاورد اين انتخابات اين است که ميان اصلاح طلبان «وزن کشي» مي شود. مي خواستم بدانم با توجه به شرايط موجود اين «وزن کشي» اصلاً ممکن است و به هر شکل، بعد از حدود 10 سال چه زماني اين مساله مشخص مي شود؟

ببينيد «وزن کشي» اصولاً چيز بدي نيست به شرط آنکه همه طرف ها به آن مباني وزن کشي که اصول دموکراسي است، معتقد باشند و به آن گردن بگذارند. طبعاً وقتي ما وزن کشي را چنين تعريف کنيم، فقط در کشورهايي که دموکراسي نهادينه شده و همه به آن پايبند هستند، معني مي دهد. در اين کشورها، شما اگر در مجلس يک کرسي هم داشته باشيد، وزنتان مشخص است و اگر 289 کرسي هم داشته باشيد، مشخص است، ولي اين بدان معنا نيست که نقش آن يک نفر ناديده انگاشته شود. ما هم بايد به آن طرف حرکت کنيم. اصلاً دموکراسي بدون اين قواعد، معني نمي دهد؛ يعني نمي شود شما بگوييد که من برنامه يي دارم، براساس آن در انتخابات شرکت مي کنم، مردم هم کم يا زياد به من راي مي دهند و بعد که به مجلس رفتم، بگويم اين برنامه فراموش شد. در حالي که اين برنامه، ميثاق من هست و وزني که در مجلس دارم ميزان پاسخگويي مرا مشخص مي کند. من به مردم مي گويم 10 درصد کرسي ها را دارم و طبعاً نمي توانم به همه برنامه هايم عمل کنم. يک وقتي هم 60 درصد کرسي ها را دارم و مردم توقع دارند برنامه ها را عملي کنم. بنابراين، اصولاً وزن کشي چيز بدي نيست. به همين دليل، در خيلي از مباحث تئوريک وزن کشي مطرح شده است. براي اينکه فرهنگ براي وزن کشي بايد جا بيفتد؛ يعني همه مردم، فعالان سياسي، احزاب و گروه ها بايد ياد بگيرند که به اصطلاح معروف اندازه دهان شان لقمه بردارند. نمي شود بگوييد من در مجلس 15 نفر را بيشتر ندارم، ولي شما چه بخواهيد و چه نخواهيد من مي آيم و اين مسووليت را خواهم گرفت. اين نکته يي است که ما بايد در تئوري بحث آن را بکنيم. اما در عمل، ما با رقيبي مواجه هستيم که راست و حسيني بخواهم بگويم به هيچ چيز پايبند نيست. (تاکيد مي کنم که در حوزه «رقابت سياسي» مي گويم. در حوزه زندگي شخصي افراد، نمي دانم. ان شاءالله همگي خوب، پاک، سالم هستند و خوش اخلاق.) در رقابت هاي سياسي، آن مروت و اخلاق و «لوطي گري» که بايد وجود داشته باشد، وجود ندارد. وقتي شما با اين رقيب روبه رو هستيد و همه امکانات در اختيار رقيب است- يعني شما نه تريبون داريد، نه امکانات قضايي و قهريه را داريد و نه حتي پول داريد- خيلي راحت مي توانند شما را به زمين بزنند. به همين دليل، عملاً ما به عنوان جبهه مشارکت گرچه معتقد به مباني تئوريک وزن کشي هستيم، اما در عمل هيچ وقت وارد اين مقوله نشديم. شاهد اين مدعا مجلس ششم است. در مجلس ششم همه مي دانند که جبهه مشارکت در مناصب و مسووليت ها خيلي بيشتر از آنچه داشت مي توانست کار کند و اختيارات بگيرد اما به خاطر همين شرايط، از آن چشم پوشي کرديم. در انتخابات شوراهاي دوم، ما فقط يک شرط داشتيم؛ شرطمان اين بود که کساني را که باعث به افتضاح کشيده شدن شوراي اول شدند در ليست نگذاريم. ما اصلاً نمي گفتيم کي باشد و کي نباشد. آقايان هميشه داد مي زدند که شوراهاي اول يکي از عوامل مهم شکست اصلاح طلبان در مراحل بعدي است. ما هم مي گفتيم قبول داريم، پس بياييد همه آنهايي را که در شوراي اول بودند (چه خوب و چه بد) در ليست شوراهاي دوم نگذاريم.

ما آمديم خانم جلايي پور که به او اعتقاد داشتيم، معتقد بوديم عملکرد بسيار مثبتي داشته و از جان و دل مايه گذاشته بود براي آنکه اختلافات شوراي اول حل شود و در کارهاي شوراياري ها خيلي موفق بود، به رغم اين نکات مثبت، گفتيم که چون اين اصل را گذاشتيم، از شما خواهش مي کنيم که اصلاً کانديدا نشو و ايشان هم نيامد. ما شرط ديگري براي انتخابات دور دوم شوراها نداشتيم. وقتي اين شرط که هميشه آقايان به عنوان عامل شکست از آن ياد مي کردند، پذيرفته نمي شد، براي ما مسلم بود که در انتخابات شوراها نتيجه ديگري نخواهد بود. اين، سبب شد آقايان روي امري اصرار کنند که خودشان معتقد بودند باعث شکست شان شده. در انتخابات مجلس هفتم هم، ما اصلاً انتخابات را قانوني نمي دانستيم و به همين دليل اصلاً در آن شرکت نکرديم اما مانع شرکت هيچ کس هم نشديم. گفتيم که هرکس مي خواهد شرکت کند، اما مي دانستيم و تحليل داشتيم از فضاي عمومي کشور که نتيجه راي چه خواهد بود. اما نيامديم دنبال وزن کشي و مسائل ديگري که بعضاً مطرح مي شود. در انتخابات رياست جمهوري نهم هم، من توضيح دادم که ما چقدر خون دل خورديم، طرح داديم، پيشنهاد داديم براي اينکه بتوانيم به فرد واحدي برسيم. اما وقتي بديهي ترين اموري که هرکس که در کشور الفباي سياست را خوانده باشد، مي دانست که اينها پيشنهادهاي منطقي و راه رسيدن به وحدت است، رد مي شود؛ ما به اين نتيجه رسيديم که اصلاً قرار بر اين نيست روي خط وحدت حرکت شود. به همين دليل، ما کانديداي خود را داديم. البته در تحليل هاي بعدي عنوان کرديم که اي کاش ما آن کار را نمي کرديم. نه اينکه حق ما نبود يا در تعيين کانديدايمان اشتباه کرده باشيم، مساله ما اينها نبود. مشکل همان اختلاف و تفرقه بود که بعد از انتخابات مشخص شد نتيجه يي جز شکست در بر نداشته است.

هرکسي بگويد قبل از انتخابات من پيش بيني مي کردم که ما قطعاً شکست مي خورديم، با کمال معذرت بايد بگويم دروغ مي گويد. چون هيچ کس نمي آيد بگويد من مي دانم شکست مي خورم و وارد انتخابات مي شوم. همه کانديداهايي که وارد انتخابات رياست جمهوري نهم شدند، گمانشان اين بود که رقيب آقاي هاشمي در دور دوم خواهند بود. ما فکر مي کرديم آقاي دکتر معين رقيب آقاي هاشمي است. در انتخابات رياست جمهوري نهم ما ديديم که منطقي ترين پيشنهادها رد شد بنابراين، ما مطمئن بوديم که امکان وحدت در آنجا وجود ندارد. در شوراهاي سوم و انتخابات مجلس هشتم هم من نمي گويم. شما از فعالان سياسي بپرسيد که وزين ترين تشکيلات سياسي که در اين دو انتخابات عمل کرد، کدام است. ما نه مدعي کانديدا بوديم، نه مدعي شيوه هاي انتخابات بوديم و نه حتي بحث نحوه شرکت در انتخابات را که الان مي توانيم به آن ايراد بگيريم، چندان مطرح کرديم. گفتيم هرچه همه به آن رسيدند، ما حمايت مي کنيم و وزن کشي اصلاً در اينجا معني نخواهد داشت. به همين دليل است که من فکر مي کنم بين دو جنبه تئوريک و عملي وزن کشي بايد تفاوت قائل شويم. ما معتقديم مساله وزن کشي بايد بحث شود. بايد واقعاً مشخص شود جايگاه هر تشکيلات سياسي اصلاح طلبان کجاست، وزنش چقدر است، شخصيت ها چقدر اثر دارند و سازماندهي بعدي ما براساس اين باشد. اما در عمل، بنده معتقدم تا اطلاع ثانوي نبايد وزن کشي را دخيل کنيم کما اينکه از انتخابات مجلس ششم به بعد جبهه مشارکت هيچ وقت در عمل اين کار را نکرده و فعلاً بناي ما اين است که روي اين خيلي تکيه نکنيم.

-آقاي دکتر خاتمي، بحث ديگري که شما هم اشاره کرديد در مورد جبهه اصلاحات، به نظر مي رسد اين جبهه دچار يک اشکال ساختاري است؛ يعني اين جبهه بيشتر به محفلي شبيه است که هر دو - سه هفته چند نفر جمع مي شوند و بعد در مقاطع حساس هم، عملاً نقشي ايفا نمي کند. مثلاً در همين انتخابات شوراهاي سوم و مجلس هشتم، عملاً نقش اصلي در ائتلاف اصلاح طلبان را مجموعه ديگري با محوريت آقاي خاتمي ايفا کرد و نه جبهه دوم خرداد. شما فکر مي کنيد اصلاً مي توان انتظار داشت از چنين جبهه يي، انتظاراتي چون رسيدن به نامزد واحد انتخابات رياست جمهوري بربيايد يا بايد به دنبال تغيير ساختار آن بود؟

ببينيد، واقعيت جبهه اصلاحات اين است که چند تشکيلات اثرگذار به تعداد کمتر از انگشتان يک دست را دربر مي گيرد و در کنار آن، چند شخصيت اثرگذار داريم؛ يعني آنچه نتيجه نهايي تصميم جرياني به نام جريان اصلاحات مي شود، برآيند تعامل اين 5 - 4 تشکيلات سياسي با آن 4- 3 شخصيت سياسي است. من معتقدم بسياري از دوستان عزيزي که در درون جبهه اصلاحات هستند و خيلي هم افراد فعال، پرتلاش و کوشايي هم هستند، به دليل آنکه عقبه تشکيلاتي خيلي قوي ندارند، خودشان هم بيشتر تمايل دارند با يکي، دو تا از تشکيلات اصلي يا يکي، دو تن از شخصيت هاي اصلي همسويي داشته باشند. الان ما در جبهه دوم خرداد گروه هايي را داريم که خودشان مي دانند وزني ندارند. اما هميشه سعي دارند خودشان را پشت سر يک شخصيت پنهان کنند و از زبان او حرف بزنند و از زبان او، منويات و خواسته هاي خود را بيان کنند و پيش ببرند. اين امري است که حتي اگر اقرار نشود، عملاً دارد اتفاق مي افتد. اين خودش به معني آن است که ما نوعي تغيير ساختار داريم. اما اينکه به طور جدي اين تغيير ساختار صورت بگيرد، بحثي طولاني بوده درون ما. به نظر من، ما هنوز به زمان نياز داريم. البته قرار نيست در جامعه مدني از واژه هاي مثل «ميدان مبارزه» و «صحنه جنگ» حرف بزنيم، چون مي گويند اينها «مدني» نيست. اما واقعيت اين است که ما با رقيبي مواجهيم که مي خواهد سر به تن ما نباشد. در اين شرايط، اصلاح طلبان مجاز نيستند حتي اگر يک نفر سرباز ساده هم باشد، او را به آساني از دست بدهند، چه برسد به افرادي که ژنرال و فرمانده و مديران بزرگ هستند، البته گاهي اوقات ما مشکل پيدا مي کنيم بر سر اينکه تعادل برقرار کنيم بين حفظ اين نيروهاي نخبه و توده هاي مردمي که پشت سر ما هستند. متاسفانه مواردي وجود دارد که به دليل رودربايستي، حجب و حيا، ترس يا هر دليل ديگر، مسامحه و مجامله در حفظ اين نخبگان درون جبهه دوم خرداد، بخش عمده يي از مردمي را که پشت سر ما بوده اند، از دست داده ايم. اين مشکل وجود دارد.

-مي شود مثال بزنيد؟

من نمي خواهم در اينجا مثال بزنم. اما فرض کنيد يک حسن آقايي را که ما در ليست مي گذاريم، اين «حسن آقا» بايد بشود بخش عمده يي از آن افرادي که انتخابات را براي ما مي چرخانده اند، يعني نيروهاي اجرايي ما در انتخابات بوده اند، ستادها را مي چرخانده اند، بسيج نيرو مي کرده اند، امکانات آورده اند و... دلسرد مي شوند. آن حسن آقا هم البته براي ما خيلي عزيز، محترم و زحمتکش بوده، اما ما هنوز نتوانسته ايم بين آن جمع کثيري که به شکل گمنام از جان و دل و شب و روز براي اصلاحات کار کرده اند و هزينه داده اند، با اين آقا تعادل برقرار کنيم و به نتيجه برسيم که حفظ کدام يک مهم تر است. البته من معتقدم باز هم شيوه هايي وجود دارد که هيچ کدام حذف نشوند، ولي لزومي ندارد «حسن آقا» حتماً در ليست انتخاباتي بيايد. مي تواند در جاي ديگري باشد. اين مشکلاتي است که ما هنوز در جبهه اصلاحات داريم. بنابراين من معتقدم همه نيروهاي اصلاحات را بايد به گونه يي حفظ کرد، اما يک زيرکي، هوشياري و فتانتي مي خواهد که ما مسير اصلي حرکت اصلاحات را به خاطر حفظ همه نيروها، کند نکنيم. بعضي از نيروها در درون جبهه اصلاحات باري هستند که بايد حلوا حلوايشان هم کرد و برايشان هم احترام قائل شد، اما نبايد اين سنگيني کند بر چرخ هاي اصلاحات که مي خواهد اين بار را بکشد. عزت و احترام افراد به جاي خود، اما من فکر مي کنم در جريان اصلاحات بايد مقداري جدي تر و بي رودربايستي تر رفتار کرد. ما در برخي جاها شواهد اين را مي بينيم، اما البته با آن خلق و خوي ايراني که ما داريم، هنوز مشکل است که بتوانيم همه اين موانع را برطرف کنيم.

-بنابراين، براي اين قضيه تغيير ساختار جبهه دوم خرداد، هنوز جبهه مشارکت پيشنهادي مطرح نکرده است؟

ما خودمان مستقيماً پيشنهادي مطرح نکرده ايم. گرچه در شوراي مرکزي يا دفتر سياسي جبهه مشارکت چندين بار بحث اين شده است که ساختار جبهه دوم خرداد با اين وضع، آيا مناسب است يا نه؟ آيا با اين وضع با آن همکاري بکنيم يا نکنيم؟ يا آنکه برويم ساختار جديدي تعريف کنيم و مثلاً نيروهاي جديدي را گردهم بياوريم و سازمان جديدي را براي اصلاحات تعريف کنيم. اما در مجموع، آن نتيجه گيري نهايي که شده، اين است که ما با خود همين جبهه دوم خردادي که شناخته شده، ادامه دهيم.

-آقاي دکتر، در اينجا مي رسيم به بحثي که الان مطرح است و در اين روزها بيشتر مطرح شده يعني نامزدي آقاي خاتمي در انتخابات رياست جمهوري. در اين زمينه، اخبار متفاوتي شنيده مي شود و البته ايشان هم هنوز تصميمي نگرفته اند. ظاهراً جبهه مشارکت از احزابي است که به جد طرفدار حضور آقاي خاتمي است. خواستم نظر شما را در اين مورد بدانم؛ مخصوصاً که شما يکي از نزديک ترين افراد به آقاي خاتمي محسوب مي شويد.

متاسفانه کشور ما در شرايطي است که خيلي چيزها به آدم تحميل مي شود؛ يکي از آنها هم، همين است. يعني جريان حاکم آنچنان براي نيروهاي سياسي فعال و کارآمد تنگنا ايجاد کرده که امروز عملاً چهره شناخته شده و توانمندي که بتواند از اين سد و موانع ساخته دست آقايان عبور کند، باقي نمانده است، اين يک شرايط تحميلي است. شايد يکي از دلايل عمده يي که خود آقاي خاتمي کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري را رد مي کند، همين است. فارغ از اينکه آقاي خاتمي تا چه حد بتواند در حل مشکلات کشور موفق شود. آقاي خاتمي مي گويد نفس آمدن من، نشانه وجود يک بيماري مزمن سياسي در کشور است. او احساس مي کند نکند آمدن من، اين بيماري را مزمن تر کند. يک جايي بالاخره بايد تلنگري زد. بايد چاقويي به اين بدن بيمار فرو کرد تا همه متوجه شوند چه وضعيت اسفناکي بر عرصه سياسي کشور حاکم شده است. شايد يکي از دلايلي که آقاي خاتمي نمي خواهد بيايد، همين باشد.

-يعني آقاي خاتمي اين مطالب را بيان کرده اند؟

نه، نه. من اين مطلب را از قول آقاي خاتمي نمي گويم. برداشت و تحليل من اين است. گرچه معتقدم آقاي خاتمي هم کاملاً به اين مساله اعتقاد دارد که چنين بيماري سياسي در کشور ما وجود دارد. اين يک بيماري است که از آن طرف هرکس خواست مي تواند کانديدا شود و از اين طرف، هيچ کس نمي تواند کانديدا شود و اگر هم کانديدا شد و موفق شد، هزار گرفتاري برايش درست مي کنند. از آن طرف، استدلال دوستاني که معتقدند آقاي خاتمي بايد بيايد، اين است که مي گويند با قبول فرض اين مساله، شرايط کشور به گونه يي است که اگر احتمال نجاتي براي کشور وجود داشته باشد، آمدن آقاي خاتمي است. تازه در اينجا، بحث احتمال است. من نمي گويم صرفاً با آمدن آقاي خاتمي کشور نجات پيدا مي کند. عوامل مختلفي دست اندرکار است. اما اگر نور رستگاري بر جبين اين کشور بخواهد بتابد، احتمالاً آقاي خاتمي در شرايط موجود بتواند اين کار را بکند. آيا اين بدان معناست که هيچ کس ديگر نيست که بتواند کشور را نجات دهد؟ هست. اما شرايط موجود اجازه نمي دهد که آن آدم ها بيايند. به همين دليل است که دوستان به آقاي خاتمي اصرار مي کنند. بنابراين، يک نوع ايثار و فداکاري را پيشنهاد مي کنند. يعني به رغم اينکه مي دانيم چه گرفتاري هايي را براي آقاي خاتمي از قبل از انتخابات ايجاد خواهند کرد؛ چه توطئه هايي در زمان انتخابات بچينند، چه دستکاري هايي در جريان انتخابات بکنند، بعد از آن هم که آقاي خاتمي آمد، چه کارشکني هايي خواهند کرد. اين دفعه ديگر آقايان اوستا هم شده اند که چطور با ژست دموکراتيک و مشي مدني بيايند و همه چرخ هاي حرکت دولت خاتمي را بشکنند و نگذارند مملکت به جلو برود. به رغم همه اين مسائل، دوستان به آقاي خاتمي مي گويند بايد فداکاري کرد و آمد. ما رسالت خودمان را انجام دهيم تا بعد ببينيم چه پيش مي آيد. بين اين دو وضعيتي که وجود دارد، تصميم گيري خيلي سخت است. منتها مشي آقاي خاتمي اين است که به خرد جمعي احترام مي گذارد. اين طور نيست که بگويد؛«همه آنهايي که مي گويند من بيايم، عقل ندارند و آنهايي که مي گويند من نيايم، عاقل هستند.» مي نشيند، به دلايل و مستندات دو طرف گوش مي کند و در آخر تصميم خودش را مي گيرد اما همان طور که آقاي خاتمي اعلام کرده فعلاً تصميم ايشان بر اين نيست که بيايد. گرچه صحبت اخيري که داشت، اين بود که «هنوز براي تصميم گيري زود است.» اين حرف يعني اينکه من ممکن است نظر اوليه يي بر نيامدن داشته باشم، اما اين نظر بايد به محک استدلال ديگران گذاشته شود و ببينيم فضا به کدام سمت مي رود و شرايط کشور آمدن يا نيامدن آقاي خاتمي را اقتضا مي کند.

-اگر فرآيند تصميم گيري آقاي خاتمي خيلي طول بکشد، براي پيدا کردن يک نامزد جايگزين که در آن حالت اجماع روي آن چنين سهل الوصول و راحت هم نخواهد بود، حسابي وقت اصلاح طلبان گرفته نمي شود و مثل ادوار قبل انتخابات نخواهيد گفت وقت کم آورديم؟

آن هم هست. اما به هر حال در شرايط تحميلي همه اين موارد را بايد در نظر گرفت. گرچه ما الان مي بينيم دوستاني که تمايل به کانديداتوري دارند کار خود را شروع کرده اند و دارند پيش مي روند. اما به طور کلي من معتقدم از دي و بهمن ماه اگر يک نفر شروع کند، کافي است. به هر حال چهره ناشناخته يي که نمي آيد وسط. در مجموع افراد شناخته شده يي هستند. ضمن آنکه انتخابات در کشور ما اتميزه شده و اين طور نيست که يک نفر 22 ميليون راي بياورد و رئيس جمهور شود. با 5 ، 6 ميليون مي رود به دور بعد و در آنجا هم فرصت دارند که کار خود را انجام دهند.

-حتي در مقابل احمدي نژاد؟ يعني فکر مي کنيد باز هم انتخابات مي رود به دور دوم؟

بنده که معتقدم اصلاً معلوم نيست آقاي احمدي نژاد به دور دوم هم برسد.

-اما ابزارهاي ايشان خيلي زياد است.

بله ابزارهايش زياد است اما واقعيت زندگي مردم چيز ديگري است. اين ابزارها در اين شرايط زندگي مردم به ضد خودش تبديل مي شود بنابراين فکر مي کنم هر کانديدايي که در اين دور بيايد يکي از خوش شانسي هايش اين باشد که رقيبش آقاي احمدي نژاد باشد. اگر کانديداهاي محافظه کاران افراد ديگري به جز احمدي نژاد باشند ممکن است چهره هاي ظاهرالصلاح، پرطمطراق و آزمايش نداده يي باشند که بتوانند راي مردم را جلب کنند. اما آقاي احمدي نژاد حتي طرفداران اصلي خود را که برايش کار مي کردند ديگر از دست داده و نمي شود از اين لحاظ خيلي ترديد کرد. اما مساله اصلي که اصلاح طلبان دارند اين است که اگر آقاي خاتمي نيامد، بايد بتوانند به کانديداي واحد برسند. اگر به کانديداي واحد برسند، مساله زمان مساله درجه دوم است و اگر به کانديداي واحد نرسند، اصلاً زمان مهم نيست و حتي اگر دو سال هم وقت داشته باشند مشکلات قبلي تکرار مي شود.

-شما به وضعيت جناح راست در انتخابات رياست جمهوري اشاره کرديد و نظرتان را هم در مورد موقعيت آقاي احمدي نژادگفتيد. در اين ميان گزينه يي هم مطرح مي شود مبني بر اينکه برخي احزاب اصلاح طلب مثل مشارکت، در صورت عدم کانديداتوري آقاي خاتمي عملاً به شکل پررنگ و جدي در انتخابات حاضر نخواهند شد. آيا اين احتمال وجود دارد که اگر آقاي خاتمي يا کانديداي راي آوري در سطح ايشان از سوي اصلاح طلبان مطرح نباشد، عملاً صحنه انتخابات را به عرصه مجادله نامزدهاي جناح راست واگذار کنيد؟

جبهه مشارکت هر چه مي گذرد بيشتر حزبي و حزبي تر مي شود. در شرايط فعلي اگر آقاي خاتمي بيايد بدون هيچ ترديدي کانديداي ما- و فکر مي کنم همه اصلاح طلبان- آقاي خاتمي خواهد بود. اصلاً جاي بحث نخواهد داشت. اما اگر آقاي خاتمي نيايد، ما به عنوان حزب مشارکت ترجيح مي دهيم نامزد حزبي داشته باشيم. اما برگرديم به آن صحبت هاي اوليه يي که داشتيم. ما در شرايط فعلي، براساس ائتلاف مي خواهيم حرکت کنيم. بنابراين ترجيح خودمان اين است که اگر کانديداي واحدي در درون جريان اصلاح طلب باشد، مي توانيم کنار بگذاريم و از آن نامزد واحدي حمايت کنيم که در درون جريان اصلاح طلب با مکانيسمي دموکراتيک انتخاب شده است. اگر با يک روش دموکراتيک يک نامزد اصلاح طلب انتخاب شود، حتي اگر از حزب ما نباشد، ما با دل و جان براي او کار مي کنيم. اما اگر روش غيردموکراتيک باشد، ما بازي آنها را خراب نمي کنيم. اما اينکه حزب با چه شکل و شمايلي وارد انتخابات شود، بستگي به شرايط آن روز دارد. گمان و حدس قوي من اين است که حزب در شرايطي که کانديداهاي متعددي در صحنه باشند، ترجيح مي دهد سکوت کند.

-در اين ميان بحث نامزدي خود شما هم در آن شرايط مطرح است.

بابا ما يک بار ازدواج هم کرده ايم، بحث از نامزدي مان گذشته،

-(خنده) اما به هر حال وقتي بحث نامزد حزبي از طرف جبهه مشارکت مطرح مي شود، کسي که بيشتر از همه ذهن ها به طرفش مي رود، شما هستيد.

بايد واقع گرا بود.

-درست است. ولي وقتي قصد معرفي نامزد حزبي باشد، آن وقت بحث ردصلاحيت و نظاير آن تا حدودي به اولويت دوم مي رسد.

نه شايد بتوانم بگويم ما آن اصولي را که در انتخابات رياست جمهوري نهم داشتيم، الان هم داريم. اگر اصل شرکت مشروط در انتخابات باشد، ما بايد به گونه يي حرکت کنيم که تا حد امکان اين برنامه يي که براي خودمان ريخته ايم محقق شود. من انکار نمي کنم. نه توان خودم را کم مي بينم و نه امکان راي آوردنم کم است. اما من اين اطمينان را مي دهم که نه در اين انتخابات و نه ان شاءالله در هيچ يک از ادوار بعدي انتخابات شخص خود من کانديدا نخواهم بود. هر چند تمايل حزبي چنين باشد. حزب هم تا آنجا که من مي دانم بنايش بر اين است که در جهت وحدت گروه هاي اصلاح طلب حرکت کند.

-منظورتان اين است که مشارکت نه شما و نه هيچ کس ديگري را مطرح نمي کند؟

بايد منتظر کنگره شويم. فعلاً تمايل بيشتر حزب بر اين است که با آقاي خاتمي صحبت کنند که آقاي خاتمي بيايد. طبعاً وقتي کانديداي حزب آقاي خاتمي بزرگ است، اصلاً مطرح کردن چهره هاي ديگر به نوعي تعبير به ريا و فريب مي شود. اگر آقاي خاتمي نيامد، آن وقت خدا بزرگ است و يک فکر ديگري مي کنيم.

-شما اشاره کرديد که بازگشت به آقاي خاتمي عملاً نوعي بيماري سياسي سيستم را افشا مي کند. خواستم بدانم براي خود جريان اصلاحات و احزابي مثل مشارکت هم اين نوعي بازگشت به عقب نيست؟ به هر حال شما در سال هاي 84-82 و در دوره نامزدي دکتر معين در انتخابات رياست جمهوري نهم، شعار «اصلاحات گامي به پيش» را مطرح کرديد و مي خواستيد از روند دوره آقاي خاتمي هم جلوتر برويد. حالا بازگشت به آقاي خاتمي، به معني عقب رفتن اصلاح طلبان نيست؟

يک نکته را من بگويم. از ديد من و بسياري از دوستاني که مي شناسم، حتي اگر شرايط کاملاً دموکراتيکي هم بر کشور حاکم بود، به لحاظ پايگاه و جايگاهي که آقاي خاتمي دارد و محوريت، مقبوليت و تجربه موفقي که ايشان دارد، هيچ کس بهتر از آقاي خاتمي براي رياست جمهوري نبود. اين را به طور کلي مي گويم.

-حتي براي دور سوم؟

حتي براي دور سوم. اما من هم اين حرف شما را قبول دارم. اصولاً من اين اعتقاد را دارم که يک کسي در هر موقعيتي که بود و بعداً به هر دليل کنار رفت اگر بيايد و دوباره براي رسيدن به همان رده يا مسووليتي کمتر از آن تلاش کند، اين نشانه عقب ماندگي سياسي آن کشور و ساختار سياسي آن کشور است. من نقشي که براي آقاي خاتمي قائل هستم، رهبري سياسي اصلاحات است که خيلي فراتر از رياست جمهوري و رياست مجلس است. آقاي خاتمي اين توان را دارد و مي تواند اين کار را بکند. ما هميشه اين مثال را داشتيم که شخصيت هايي مثل آقاي خاتمي وقتي از رياست جمهوري کنار مي روند، ديگر جايگاه رياست جمهوري براي آنها کم است. آنها بايد «رئيس جمهورساز» باشند. اين نکته مهمي است و آقاي خاتمي مي تواند چنين کاري را انجام دهد. کمااينکه در جريان مقابل آقاي ناطق نوري اين کار را کرد. البته ايشان هم ناکام ماند و متاسفانه در بدترين وضع شخصيت توانمندي مثل آقاي ناطق نوري را جريان راست تحمل نکرد و از عرصه معادلات سياسي به نوعي او را کنار گذاشت که متاسفانه خود آقاي ناطق نوري هم به نوعي اعلام بازنشستگي کرد. اما اساس کار اين است که فردي که رئيس جمهور بوده وقتي آمد حتي اگر يک بار کانديداي رياست جمهوري شده باشد و موفق هم نبود، اين بيماري خيلي بدي است که دوباره بيايد و کانديدا شود. اگر دقت کنيد يک عده هستند از اول انقلاب تا به حال همواره کانديداي مجلس هستند و يک دوره هم به مجلس نرفته اند. اين نشان مي دهد که شايد به نوعي عقب ماندگي ذهني هم داشته باشند. بنابراين من هم قبول دارم که بازگشت به آقاي خاتمي نوعي عقبگرد باشد. اما ببينيد ما در کل بايد بسنجيم. در کل اين است که ما در شرايط کنوني مملکتي را داريم که در سه سال گذشته در سراشيبي قرار گرفته. به لحاظ معادلات بين المللي، به لحاظ اقتصادي، به لحاظ فرهنگي و حتي به لحاظ مسائلي که آقايان مدعي بودند آمده اند آن را اصلاح کنند مثلاً مفاسد اجتماعي وضع کشور امروز به مراتب بدتر از 3 ،4 سال قبل شده که آقايان دولت و مجلس را در اختيار گرفتند. وقتي ما اين شرايط را نگاه مي کنيم آن وقت حتي اگر بپذيريم آمدن آقاي خاتمي عقبگرد است در مقابل منافع درازمدتي که مملکت مي تواند داشته باشد شايد قابل پذيرش باشد. گرچه من خودم هنوز قانع نشدم که اين کار حتماً به صلاح مملکت هم باشد. قطعاً به صلاح آقاي خاتمي نيست که کانديداي رياست جمهوري شود. اما اينکه «آيا به صلاح مملکت هم هست يا نه» آن را بايد بحث کرد و اگر به صلاح مملکت باشد به نظرم بايد اين عقبگرد را پذيرفت.

-يعني خودتان تاکنون از آقاي خاتمي نخواستيد ايشان نامزد شوند؟

من با آقاي خاتمي بحث کردم که آيا صلاح هست بيايند يا نه. شايد از معدود کساني که در شرايط فعلي با آقاي خاتمي هم نظر باشد، من باشم.

-شما بحثي را درباره «رهبري اصلاحات» مطرح کرديد. به نظر مي رسد رهبري اصلاحات دو ويژگي اصلي لازم دارد؛ يکي آن کاريزما، محبوبيت و موقعيت که قطعاً آقاي خاتمي از آن برخوردار است ولي در کنار آن نوعي فعاليت سياسي و به ويژه «تشکيلاتي بودن» را هم لازم دارد. به نظر مي رسد آقاي خاتمي در اين بخش ضعيف است يا دست کم زياد به اين مساله توجه ندارد. مثلاً در همين انتخابات مجلس هشتم تا حدودي عوارض اين نوع نگاه آقاي خاتمي به حوزه سياست ديده مي شد. خواستم نظر شما را در اين باره بدانم.

ببينيد آقاي خاتمي يک دموکرات به تمام معنا است. يعني وقتي در يک جمعي قرار مي گيرد من تا به حال نديده ام خارج از آن جمع بندي نهايي عمل بکند، حتي اگر به ضرر ايشان تمام شود.

-ولي اين جمعي را که شما مي گوييد، خود آقاي خاتمي تعيين کرده بودند.

نه، نه.

-آن جمع 300 نفره و مجموعه هاي بعدي ائتلاف.

جمع 300 نفره اين طوري نبود. شما اگر آن 300 نفر را بررسي کنيد، شايد هيچ ديدگاهي نباشد درون اصلاحات که در آن جمع نماينده يي نداشته باشد. اين آن مساله مهم است و همين هم برمي گردد به اينکه آقاي خاتمي ديد وسيعي در قبال جريان اصلاحات داشت که تقريباً هيچ کسي را کنار نگذاشت. بعد همين جمع 300 نفره يک روند دموکراتيک را طي کرد تا به آن جمع و مجموعه هاي کمتر و کوچک تر رسيد. اين دموکرات بودن خيلي مواقع در ساختار اجتماعي و سياسي کشور ما باعث شده که آقاي خاتمي ضرر هم بکند. بعضي ها مثال مي زنند مثلاً مي گويند احمدي نژاد از خاتمي قاطع تر است. اصلاً من نمي خواهم مقايسه کنم ولي اين مثل حرف آنهايي است که مي گفتند حضرت علي(ع) سياست بلد نيست. وقتي آدم به اصولي معتقد باشد و نخواهد از آن اصول تخطي کند، طبعاً دچار محدوديت مي شود. آقاي خاتمي اصول دموکراسي در اداره کشور را پذيرفته و به آن پايبند است. اين بزرگ ترين نعمتي است که يک رهبر اصلاحات مي تواند داشته باشد. چرا آقاي خاتمي محور همه اصلاحات شده است؟ براي اينکه اين ديدگاه را داشته است. اگر آقاي خاتمي اين ديدگاه را نداشت و به زعم بعضي ها قاطع عمل مي کرد که حالا همه از اطرافش پراکنده شده بودند. آقاي خاتمي اين را پذيرفته و به همين خاطر هم معتقد است ما دستوري نمي توانيم جريان اصلاحات را متحد کنيم و به ائتلاف فراگير و گسترده دستوري برسانيم. بلکه اين جريان ائتلاف بايد کم کم شکل بگيرد، درون خودش انديشه ها با هم برخورد کند حتي گاهي اوقات درگيري هاي لفظي و شبيه آن ايجاد شود تا ما بتوانيم کار کردن با يکديگر را ياد بگيريم. اين رويکرد آقاي خاتمي موفق هم بود. من معتقدم هم در انتخابات دوره سوم شوراها و هم مجلس هشتم آقاي خاتمي اين توفيق نسبي را داشت که به نوعي اصلاح طلبان را متحد کند. حالا چطور تشکيلاتي بايد عمل کرد، اينها مراحل بعدي است که به نظر من همه بايد کمک کنيم به آقاي خاتمي و تاکيد کنيم بر نقش محوري آقاي خاتمي. من معتقدم در اين صورت آينده خيلي روشني در انتظار جريان اصلاحات از نظر مسائل دروني اين جبهه خواهد بود.

-در جريان اين تشکيلاتي شدن نبايد نقش احزاب جدي تر باشد؟ مثلاً گفته مي شود افرادي که در ائتلاف حضور داشتند، هيچ کدام به صفت نمايندگي خود از احزاب در آنجا حضور نداشتند.

چرا، اين هم بايد بشود. اما ببينيد من دقيقاً نمي دانم، اما فکر مي کنم بيش از 100 حزب داريم. يک حزبي ممکن است 5 عضو بيشتر نداشته باشد و حزب اصلاح طلب هم هست. اين حزب 5 نفره چه نقشي دارد؛ حزبي مثل مشارکت يا اعتماد ملي يا کارگزاران يا خانه کارگر که تشکيلاتي گسترده هستند، چه نقشي دارند؟ اين شايد يکي از تناقض هاي غيرقابل اجتناب در ساختار سياسي کشور ما است. همان چيزي که گفتم؛ ايجاد توازن ميان چهره ها و تشکل ها.

-آن احزاب 5 نفره چهره يي هم ندارند.

اصلاً من کاري به آن احزاب 5 نفره ندارم. مثلاً چهره هايي که عضو هيچ حزبي نيستند، اما اثرگذاري دارند. حتي اگر اثرگذاري نداشته باشند، تخريب که مي توانند بکنند. بايد سعي کرد اين افراد را حفظ کرد. به نظر من به رغم اينکه جريان ائتلاف شکل گرفت و به اين عنوان شد که پايه اش بر دوش احزاب نيست، اما همه بار آن را احزاب کشيدند و طبعاً به همان ميزان که بارش را کشيدند، اثرگذاري هم داشته اند. اين چيزي بود که مورد قبول شخصيت ها هم واقع شد. يعني تبديل به يک امر تحميلي نشد. همه پذيرفتند اين حزبي که اين قدر نيرو و امکانات مالي و کار دارد طبعاً اثرگذاري اش هم بايد بيشتر باشد. من معتقدم به رغم انتقاداتي که ما هم به جريان ائتلاف داريم به دليل کم توجهي به نقش احزاب اما به نظرم باز هم ائتلاف يک گام به پيش بود؛ براي دادن نقش دهي بيشتر به تشکل ها تا افراد.

-از همين زاويه اگر فرض کنيم آقاي خاتمي نامزدي رياست جمهوري را بپذيرد و به رغم همه مشکلات و طراحي هاي رقيب به رياست جمهوري هم برسد، تعامل حزب مشارکت با آقاي خاتمي به چه شکل خواهد بود؟ آيا بايد رويه يي متفاوت از دوره هشت ساله قبلي آقاي خاتمي را در پيش بگيرد؟ اصولاً آن رويه قبلي به چه شکل بوده و آيا شرايط سياسي جديد، تغييري در روند تعاملي قبلي ايجاد مي کند؟

ببينيد، اين طور نيست که ما به عملکرد آقاي خاتمي ايراد نداشته باشيم. چه دوران رياست جمهوري و چه الان انتقادهايي از ايشان داريم. اما در ارزيابي هايي که ما در اين سه سال کرديم، به اين نکته در حزب رسيديم که استراتژي آقاي خاتمي کامل تر از استراتژي ما بوده است. بنابراين به لحاظ استراتژيک حزب تمايل بيشتري پيدا کرده که همگامي و همراهي بيشتري با آقاي خاتمي داشته باشد.

-استراتژي آقاي خاتمي چه بود؟

استراتژي آقاي خاتمي در اصلاحات، در تعريفي که از اصلاحات مي کند و در خط مشي که در پيش مي گيرد تا اصلاحات را جلو ببرد. تعاملش با مجموعه نيروها، ساختارها و حتي مخالفان خود در اداره کشور و...

-اين حرفي که مي زنيد همان اعتراف مشارکت به تندروي است؟

نه، اصلاً اين نيست. حرف من اين است که استراتژي آقاي خاتمي کامل تر بوده است. نمي گويم ايرادي نداشته يا هر کاري که آقاي خاتمي کرده درست بوده و کار ما غلط. در بعضي جاها ما هنوز هم معتقديم که استراتژي نادرست بوده است اما در کل که نگاه مي کنيم، مي بينيم استراتژي آقاي خاتمي نسبت به ما «موزون تر» بوده و قابل تطبيق با شرايط کشور بوده. اما در تاکتيک ما هنوز بحث هاي خودمان را داريم. مثلاً اينکه آيا مي شد انتخابات مجلس هفتم را بهتر از اين برگزار کرد يا نه؟ يا در تعامل با قانون انتخابات يا قانون تبيين اختيارات رياست جمهوري يا مباحث ديگر مي شد بهتر از اين عمل کرد يا نه؟ ما در اين موارد هنوز ايرادهاي خود را داريم و مطرح هم کرده ايم. اما بناي ما اين شده که ائتلاف و همراهي و همگامي را محور کارمان قرار دهيم. يعني ما به اين نتيجه رسيد ه ايم که شايد يک علت شکست ما در انتخابات گذشته تفرق بوده است. وقتي مي رويم و يک مورد خاص را بررسي مي کنيم، مي بينيم حرف ما درست تر بوده اما به هر دليل نتوانسته ايم طرف ديگري را که درون جريان اصلاحات بوده قانع کنيم که با ما همراه شود. در نتيجه ما از اين طرف کشيده ايم و او از آن طرف. در نتيجه اين طناب پاره شده. الان به اين نتيجه رسيده ايم به رغم اينکه در برخي تاکتيک ها، ما حرف درست را مي زنيم و حتي در برخي استراتژي ها، ما حرف درست را مي زنيم، اگر نتوانيم بقيه را با ديد خود همراه کنيم، ما کوتاه بياييم.

- اين طوري مشارکت به تدريج قلب ماهيت نمي شود؟

نه اين طور نيست. به اين دليل که ما به اين نتيجه رسيده ايم که اگر دو طرف کوتاه نيايند، حاصل کار صفر خواهد بود، اما اگر ما کوتاه بياييم، هرچند آن چيزي که فکر مي کنيم کاملاً درست نيست، ممکن است 20 درصد، 30 يا 40 درصد دستاورد داشته باشد. در اين ميان يک نکته مهم هست که در همين دو انتخابات شوراها و مجلس هشتم، بسياري از اصلاح طلبان به آن رسيدند. در واقع ما در عمل اثبات مي کنيم که تحليل ما درست است. شما الان ببينيد در نحوه شرکت در انتخابات، آيا ليست 30 نفره بدهيم يا 10 نفره؟ آيا در زماني که ردصلاحيت ها آنچنان شديد و بي رحمانه و غيرقانوني است، اصلاً در انتخابات شرکت بکنيم يا نکنيم؟ اعتقاد ما از اول مشخص بوده و هنوز هم بر همان اعتقاديم. وقتي ردصلاحيت ها را در تهران ديديم، معتقد بوديم نتيجه انتخابات از پيش تعيين شده است. پيشنهاد ما اين بود که از عرصه کنار برويم اما دوستان مي گفتند نه. ما هم گفتيم باشد، شما که حاضر نيستيد، ما با شما همراه مي شويم اما الان که نتيجه انتخابات معلوم شده، صحت نظر و تحليل و نظريه پردازي هاي ما مشخص شده است. اين تکاملي درون جريان است و به نظرم مجموعه اين مسائل باعث مي شود جبهه اصلاحات در درون خودش قوي تر و منسجم تر و با عملکرد بهتري باشد.

آقاي دکتر خاتمي، شما در چند وقت اخير در چند موضوع شخصاً بحث انگيز شديد. يکي از اين موارد ديدار شما با سفير آلمان بود که در آستانه انتخابات مجلس هشتم تبديل به سوژه خبري براي جناح راست شد. آيا اين ديدار مورد تاييد مجموعه حزب مشارکت قرار داشت؟ سران حزب اطلاع داشتند؟ موضوع ديدار چه بود؟ کلاً درباره اين جلسه توضيح دهيد.

اين يکي از ديدارهاي روتيني است که درون حزب ما وجود دارد. رسماً سفراي خارجي يا بخش هاي مختلف سفارتخانه ها خواستار ملاقات با چهره هاي مختلف حزب راجع به موضوعات خاصي مي شوند. رهبري حزب هم در جريان است، تصميم مي گيرد، موافقت يا مخالفت مي کند و در نهايت تصميم مي گيرد که چه کسي با طرف خارجي گفت وگو کند.

- با دستگاه هاي مسوول هم هماهنگي مي کنيد؟

ما به دستگاه هاي مسوول از اول نوشتيم. گفتيم اين مسائل اتفاق مي افتد و ما اطلاع مي دهيم. در واقع از اين دستگاه ها «کسب اجازه» نمي کنيم اما اطلاع مي دهيم. البته به طور خاص در مورد ديدار با سفير آلمان نمي دانم فکس ما رفته يا نرفته. ولي در جريان هستند دقيقاً يعني اين ديدارها کاملاً علني است و منحصر به سفير آلمان هم نبوده. مثلاً در اجلاس احزاب آسيايي که چند ماه قبل برگزار شد، نمايندگان احزاب چين آمدند و با ما به عنوان بزرگ ترين حزب کشور ملاقات کردند. ما هيچ ايرادي هم بر اين ديدارها نمي بينيم. همان طور که سفير ما در هر کشور ديگري به خودش اجازه مي دهد و مي رود با احزاب مختلف و چهره هاي سياسي و اقتصادي آن کشور ملاقات مي کند در چارچوب منافع ملي کشور خودمان، در اينجا هم طبيعي است که سفراي خارجي بخواهند با بخش هاي مختلف در کشور ما ارتباط داشته باشند.

- مقطع زماني انجام ديدار حساسيت برانگيز نبود؟

اصلاً مقطع ديدار مهم نيست. چه مقطعي در کشور ما مهم و حساس نيست که بگوييم مثلاً ديدار در آن تاريخ انجام شود؟ ضمناً همه اسناد آن ديدار وجود دارد. همه مطالب آن ثبت و ضبط شده. نه آن متن تقطيع و نقطه چين شده يي که با شنودي که در اينجا کار گذاشته بودند، تهيه شده و معلوم نيست چطور در اختيار سايت فلان و روزنامه بهمان درآمده. اگر ما يک قوه قضائيه مستقلي داشتيم، در آنجا بايد رسيدگي مي شد که چه کسي با چه مجوزي آمده در همين اتاق هايي که من و شما نشسته ايم، شنود کار گذاشته و بعد هم همان را در اختيار روزنامه کيهان گذاشته؟ همين که در اختيار روزنامه کيهان قرار داده اند، معلوم مي شود هدف شان چه بوده است. ما هم الحمدلله اينقدر سياست ياد گرفتيم که مثلاً وقتي سفير خارجي يا نمايندگان دولت هاي خارجي مي آيند، چي صحبت کنيم. البته من طبق ديدگاه خودم از منافع ملي کشور دفاع مي کنم. بنده نمي آيم اينجا همان موضعي را که وزارت خارجه فعلي يا آقاي احمدي نژاد در قبال کشورهاي خارجي مي گيرند، من هم همان حرف ها را تکرار کنم. من منافع کشور خودمان را مدنظر قرار مي دهم و طبعاً يکي از موضوعات مهم هم، بحث هسته يي است. بحث اصلي ما با غرب در پرونده هسته يي هم از اول اين بوده که تحريم به ضرر هم ما و هم خودتان است، جنگ بدتر از تحريم است. عدم رابطه به ضرر همه است و شما با اين وضعي که داريد درست مي کنيد، داريد به ملت ايران آسيب مي زنيد و به هيچ جا هم نمي رسيد.

-اين روزها همان طور که مي دانيد بحث بسته 1«5 و تعليق مطرح شده. مثلاً اگر سفير يکي از اين کشورهاي 1«5 در اينجا بود، شما چه موضعي مي گرفتيد؟
موضع ما در بحث هسته يي روشن است. ببينيد، ما وقتي که دولت آقاي خاتمي بر سر کار بود، مجلس ششم را هم در اختيار داشتيم، ما معتقد به تعليق بوديم. بنابراين بسته پيشنهادي را به شرط اينکه منافع ما را تامين کند، مي پذيريم. حالا اگر يک هفته، دو هفته، دو ماه، يک سال تعليق هم مي کرديم تا به نتيجه برسيم، مخالف نيستيم. اما اين را علناً اعلام کرده ايم. بيانيه رسمي حزب را راجع به اين موضوع منتشر کرديم. ديدگاه ما راجع به انرژي هسته يي روشن است. اصلاً موضع ما در همه جا پخش شده. سفير آلمان احتياجي ندارد که بيايد و اينجا بنشيند تا نظر من را راجع به بسته بشنود. بلکه برعکس هست. من دارم به آنها هشدار مي دهم که «اين روش شما راه به جايي نمي برد. شما داريد ملت ايران را تنبيه مي کنيد.» اين ديدارها زمينه يي است که ما از منافع ملي کشور دفاع کنيم. البته من در چنين ديداري اطلاعات هم مي گيرم. وقتي سفير مي آيد و در اينجا مي نشيند، طبيعي است که از آنها بپرسم برنامه آينده شما چيست و او هم مثلاً بگويد ما مي خواهيم تا يک ماه ديگر در شوراي امنيت قطعنامه تازه يي صادر کنيم. دانستن اينکه هيچ ايرادي براي ما ندارد. بنابراين آن جلسه يک ديدار ديپلماتيک بسيار معمول و مرسوم در همه جاي دنيا بوده است و چنين ديدارهايي هم ادامه خواهد داشت، مگر اينکه رسماً به ما قانون ابلاغ کنند که طبق اين حکم قانوني، شما ممنوع الملاقات با خارجي ها هستيد. در آنجا هم بايد ببينيم که اصلاً قانون مي تواند چنين کاري بکند يا نه؟ همين که واکنش ها به اين ديدار جز تبليغات چيزي نبود، نشان دهنده درستي و قانوني بودن کار ماست. بنده را نه هيچ دادگاهي احضار کرد، نه وزارت اطلاعات احضار کرد و نه هيچ جاي ديگر. يک بهره برداري سياسي مي خواستند بکنند که ما هم خيلي به اين چيزها اهميت نمي دهيم.

- پس به چنين ديدارهايي ادامه مي دهيد؟

بله. اصلاً يکي از مزيت هاي حزب ما ارتباط هاي بين المللي آن است. همه هم اين را مي دانند. ما هم جلسه با حزب الله لبنان داشته ايم، مهمان حزب بعث سوريه بوده ايم، مهمان حزب کمونيست چين هم بوده ايم، مهمان يکي از احزاب کره جنوبي هم بوده ايم و با حزب سوسياليست فرانسه هم ارتباط داشته ايم، همه اين ديدارها هم رسمي و روشن بوده است. سفارتخانه هاي ما در آن کشورها هم در جريان بوده اند. بنابراين ما اين را مزيت حزب خودمان مي دانيم که اين چارچوب هاي امنيتي پوسيده يي را که وجود دارد و گفته مي شود با هيچ خارجي نمي شود ملاقات کرد، با هيچ خارجي نمي شود تبادل آرا کرد، قبول نداريم. منافع ملي را بهتر از هر کس مي دانيم، به آن پايبند هستيم، از منافع ملي خود دفاع مي کنيم و تلاش مان بر اين است که از روابطي که ايجاد مي کنيم به نفع کشورمان و براي کاهش فشارها استفاده کنيم. اين کار را تاکنون کرده ايم و در آينده هم ان شاءالله ادامه خواهيم داد.