اعتماد - كيوان مهرگان: بحث انتخابات رياستجمهوري از حساسيت زيادي برخوردار است. از همين الان همه جناحها به تكاپو افتادهاند تا بتوانند نامزد خودشان را براي انتخابات معلوم كنند اما جناح اصلاحطلب به دليل محدوديتهايي كه دارد ناگزير از تحمل شرايط است و بايد شرايط را به گونهيي تحليل كند كه براساس آن به يك تصميم برسد در مورد شركت يا عدم شركت در انتخابات يا چگونگي شركت در انتخابات يا بحث در مورد نامزد آن. شما به عنوان دبيركل حزب مشاركت اگرچه رسماً اعلام كرديد نامزدتان آقاي خاتمي است اما فكر ميكنم نياز باشد كه ضرورت اين مساله را توضيح بدهيد كه چه ضرورتي شما را به اينجا رساند كه اين تصميم را بگيريد. شما شرايط كشور را چگونه ميبينيد كه اولاً تصميم گرفتيد در انتخابات شركت كنيد و دوم اينكه به آقاي خاتمي رسيديد؟
شرايط كشور چه از نظر داخلي و چه خارجي آنقدر روشن است كه فكر ميكنم چندان نياز به توضيح ندارد ولي در پاسخ به شما من به چند نكته اشاره مي كنم. ما در حال حاضر هم از نظر بينالمللي و هم از نظر داخلي در شرايطي قرار داريم كه به نظر ميآيد در دوران 30 ساله بعد از انقلاب نظيرش را در هيچ دورهيي نديدهايم.
ما از ابتداي انقلاب كه نگاه ميكنيم در دورههاي مختلف مشكلاتي را در عرصه بينالمللي داشتهايم، مثلاً در دوره گروگانگيري مشكلاتي را با امريكا و نظام بينالمللي داشتيم. در دوره جنگ هم مشكلاتي داشتيم، كه در مقاطع مختلف جنگ شدت و ضعف پيدا ميكرد، يا در دوران قبل از دوم خرداد 76 هم باز در عرصه بينالمللي شرايطي داشتيم كه كشورهاي اروپايي همه سفرايشان را به كشورهايشان فراخوانده بودند و به دنبال انفجارهايي كه در الخبر عربستان واقع شده بود و ايران را متهم ميكردند كه در اين انفجارها دست داشته، به نظر ميرسيد امريكاييها آماده حمله به ايران بودند كه بعد از دوم خرداد اين خبر تاييد شد كه امريكا چنين برنامهيي داشته كه با حماسه دوم خرداد موضوع حمله منتفي شد.
در همه اين دورهها ما مشكلات و سختيهايي را از لحاظ بينالمللي داشتيم، اما هيچگاه در عرصه بينالمللي به اندازه امروز دچار مشكل نبوديم و به تعبير بهتر در كانون فشارهاي بينالمللي قرار نداشتهايم.
شما هيچگاه دورهيي را نمييابيد كه سه قطعنامه در شوراي امنيت سازمان ملل عليه ما صادر شده باشد. هيچ وقت بانكهاي ما به نحوي كه الان تحريم هستند، تحريم نبودهاند و هيچ وقت مبادلات تجاري بين ايران و كشورهاي ديگر تحت فشاري كه امروز قرار دارد، نبوده است.
اين ناشي از عملكرد دولت است يا شرايط جهاني ايران را به اين سمت و سو كشانده است.
آنچه كه امروز اتفاق افتاده، محصول عملكرد دولت فعلي است كه كشور را به اينجا رسانده. شما شرايط بينالمللي كنوني را مقايسه كنيد با شرايطي كه دولت آقاي خاتمي در آن قرار داشت، خواهيد ديد كه شرايط بينالمللي نسبت به آن زمان چندان تغييري نكرده است. يعني همچنان نقش امريكا به عنوان يك ابرقدرت مدعي در جهان وجود داشته و دارد. شايد بتوان گفت آن دوران سختتر هم بود چون دولت بوش در زمان دولت آقاي خاتمي هنوز اينقدر براي پيگيري سياستهايي كه ميخواست در منطقه دنبال كند، دچار مشكل نشده بود. شكست بلند پروازيهاي آمريكا در افقانستان و عراق اين كشور را هم در داخل آن كشور و هم در خارج در موضع ضعف قرار داده است و امروز دولت امريكا نسبت به دوره آقاي خاتمي خيلي ضعيف تر و ناتوان تر شده است. با اين حال در همين دوره آنها موفق شدند پرونده هسته اي ما را از شوراي حكام و آژانس به شوراي امنيت ببرند. در شوراي امنيت سه قطعنامه عليه ما صادر كردند، بانكهاي ايراني را يكييكي تحريم كردند و اين تحريمها را بردهاند در چارچوب قطعنامههاي شوراي امنيت، علاوه بر تحريمهايي كه شوراي امنيت تصويب كرده، تحريمهاي بيشتري را هم بر ما اعمال كرده اند به طوري كه الان همه كساني كه درامور اقتصاد فعاليت ميكنند و مبادلات خارجي دارند دچار مشكل جدي هستند و مبادلاتشان دچار اختلال شده است و در حد آوردن مواد اوليه مورد نيازشان براي توليد دچار مشكل شدهاند. من شنيده ام حتي براي رساندن حقوق كاركنان ما در دفترنمايندگيمان در سازمان ملل آقايان مشكل دارند.
اين وضع ما در عرصه بينالمللي است. به عنوان يك نمونه ديگر ، شما سفر آقاي احمدينژاد به ايتاليا را در خبرها ديديد. در دوران بعد از انقلاب روساي جمهور ما هر كجا رفتهاند مورد استقبال جدي قرار گرفتهاند و همواره مورد احترام بودهاند، رئيسجمهور ما وقتي به ايتاليا رفت نوع برخورد با او چگونه بود؟ اين تعامل كشورها و نظام بين الملل با ماست. حالا شايد بگوييم نظام بينالملل در خيلي موارد رفتارش عادلانه نيست ولي اين واقعيت جهان امروز است. واقعيت برخورد با كشور ما اين است و اين نوع برخوردها هم حاصل عملكرد دولت فعلي است كه ما به اينجا رسيدهايم. هر روز گفته مي شود كه احتمال حمله نظامي از طرف اسرائيل يا امريكا وجود دارد و همين بيانگر اين است كه وضع ما در نظام بينالملل در شرايط مطلوبي نيست.
به داخل كشور هم ميآييم شما برويد بررسي كنيد باز مي بينيد مشكلات اقتصادي و معيشتي كه براي عامه مردم وجود دارد با هيچ دورهيي قابل مقايسه نيست. البته ما هميشه مشكل اقتصادي داشتهايم و هيچ دولتي هم نميتواند ادعا كند كه همه نيازهاي اقتصادي مردم را برآورده كرده يا ميكند، ولي در اين دولت با قطعيت ميتوانيم بگوييم بيشترين فشار اقتصادي روي مردم است، به خصوص كه اين دولت با وعدههاي اقتصادي سر كار آمد و وعده داد كه نفت را ميخواهد سر سفره مردم ببرد، در صورتي كه الان به مراتب قدرت خريد عامه مردم نسبت به زمان قبل از روي كار آمدن اين دولت كمتر شده است.
رئيس دولت ادعاي ديگري كرده است، گفتند مردم در خوشبختي و خوشحالي دارند زندگي ميكنند.
طبعا هيچ بقالي نمي گويد ماست من ترش است. رئيس دولت هم حتما نميآيد بگويد مردم وضعشان بد است. اگر اين را بگويد يعني اقرار به اينكه دولت شكست خورده است. رئيس دولت اين را نميگويد اما اين را از وضع مردم ميتوان فهميد و از گلايههاي آنان شنيد. شما اگر نظرسنجيهايي كه انجام شده را نگاه كنيد حتي كساني كه از ابعاد ديگري از دولت راضي هستند در زمينه اقتصادي ناراضي هستند و ميگويند معيشت ما بدتر شده و از نظر اقتصادي رضايتي ندارند و در مقايسه دولت آقاي خاتمي و آقاي احمدينژاد وضع اقتصادي مردم و قدرت خريد آنها به مراتب كمتراز دوران خاتمي شده است، تورم فعلي هم كه طبق آمار بانك مركزي همين دولت بي سابقه است . شما در ميان توده مردم هستيد و بهتر از من ميتوانيد ببينيد توده مردم چه ميگويند.
در ساير عرصهها هم وضعي بهتر از اين نداريم. شما ببينيد امروز دانشگاهها، دانشجوها و استادان ما چقدر مشكل دارند. عرف همه جا اين است كه از استاداني كه معمولاً در عرصه علمي تجربه بيشتري پيدا ميكنند و جزء سرمايههاي علمي يك كشور ميشوند، استفاده ميكنند و بهره ميبرند اما شما الان ببينيد تمام استادان بنام و برجسته كشور دارند مرتب يا بازنشسته ميشوند يا آنها را از عرصه دانشگاه اخراج ميكنند.
اين باز نشسته كردن ها مثل اين است كه برويد در حوزه علميه بگوييد كه مجتهدين بزرگ و كساني كه به مرجعيت رسيده اند ديگر نبايد درس بدهند و بايد بازنشسته شوند و كنار بروند. چنين كاري چقدر غيرعقلا ني است. اين اتفاق در حد گسترده اي در دانشگاههاي ما دارد ميافتد. دارند سرمايههايي كه سالها كارهاي علمي كردهاند و بازدهي بالا داشتهاند و الان بالاترين بهره دهي را دارند از عرصه تدريس در دانشگاهها كنار ميگذارند.
آيا اين همان عملي كردن شعاري نيست كه آقاي احمدينژاد يك روز در دانشگاه تهران اعلام كرد كه دانشجويان از استادهاي ليبرال، فرياد بكشند؟
آن چيزي كه در عمل دارد اتفاق ميافتد اين است كه دولت فعلي يك انقلاب فرهنگي خاموش را دارد انجام ميدهد، چيزي كه در انقلاب فرهنگي در اوائل انقلاب اتفاق افتاد اين بود كه بخش وسيعي از استادان باسواد پاكسازي شدند و از عرصه تدريس در دانشگاهها حذف شدند و بعد ها مشخص شد چه لطمه اي به توان علمي دانشگاه ها خورد و بسياري ازهمان پاكسازي شده ها كه در كشور باقي مانده بودند دوباره دعوت به كار شدند. همان كار را امروز بدون هياهو دارند انجام ميدهند كه استادان باسابقه را از دانشگاه به طرق مختلفي بيرون كنند، يك گروه را بازنشسته، در مورد يكسري بهانههايي بگيرند و اخراجشان كنند و به جاي آنها موج گستردهيي از افراد تازه را بدون اينكه شايستگيهاي لازم علمي را داشته باشند به عنوان هيات علمي وارد دانشگاه ميكنند و به اين اميد كه فضاي هيات علمي دانشگاهها را كاملاً تغيير دهند و آنرا متمايل به خودشان كنند.
از اين كار چه سودي ميبرند؟
هدفشان اين است كه مجموعه علمي كشور در دانشگاهها و مراكز علمي را كه نظر مثبتي نسبت به روند امور ندارند به اين ترتيب تغيير و مطابق ميل خودشان انسجام بدهند. اين آن چيزي است كه دنبال ميكنند و به نظر من نهايتاً كار ناموفقي خواهد شد فقط لطماتش براي دانشگاه خيلي زياد است.
كما اينكه در انقلاب فرهنگي هم بسياري از استاداني كه از دانشگاهها حذف شدند را دوباره دعوت به كار كردند اما بسياري از آنها هم از دست رفتند. يا نيامدند يا به خارج از كشور رفتند چون خيلي از آنها كساني بودند و هستند كه در محيطهاي علمي خارج از كشور مورد استقبال و استفاده علمي قرار ميگيرند، به هر حال ميخواهم بگويم وضع در رابطه با اساتيد اينطور است، در بين دانشجويان هم از ستارهدار كردن آنها گرفته تا ثبتنام نكردن و دستگيريها و فشارهايي كه روي دانشجوها وجود دارد را ميبينيم، اين وضعي كه بر دانشگاه حاكم است باز از آن مسائلي است كه مي توان گفت بعد از انقلاب نظيرش را نداشتهايم.
در رابطه با ساير عرصه هاي فرهنگي ببينيد در بخش مطبوعات و رسانهها چه ميگذرد. هيات نظارت، توقيف و تحديد مطبوعات را جايگزين صدور امتياز كرده و اين هيچ موقع سابقه نداشته است كه هيئت نظارت برمطبوعات اينطور نشريه ببندد. مجوز جديد براي نشريه صادر نميشود هيچ، بسياري از مجوزها را هم در يك نشست لغو ميكنند و جلوي انتشارشان را ميگيرند.
ديگر مثال نمي خواهد، شما هر عرصهيي را نگاه كنيد وضع همينطور است، در بحث قوميتها،در مناطق قوميتها در اين دوره چه اتفاقي افتاده است؟ بعد از وقايع سالهاي اول انقلاب خيلي تلاش شد و زحمت كشيده شد تا اقدامات جريانهاي مخالف انقلاب كه در مناطق قوميتي كار و سعي ميكردند جوانهاي آن مناطق را به سمت خودشان جذب كنند خنثي شود. در دوران آقاي هاشمي اثر گذاري اين جريانها و گروهها كمتر شد و در دوران آقاي خاتمي دولت موفق شد كاملا تبليغات ضدانقلاب را خنثي كند و نگاه جوانان را به داخل كشور و نظام برگرداند.
اما عملكرد دولت در اين حوزه متاسفانه به گونهيي شده كه وضعيت سابق تجديد شده است. تعارضهاي قوميتي به هيچوجه به صلاح حكومت نيست كه تشديد شود ولي متاسفانه در اين دولت تشديد شده است. بنابراين هر عرصهيي را نگاه ميكنيم در اين دولت عقبگرد داشتهايم و فكر ميكنم وظيفه ملي هر كسي هست كه تلاش كند تا از اين وضعيت خارج شويم.
از اين شرايط خارج شويم، يعني از اين دولت عبور كنيم؟
در واقع بايد تلاش كرد دولتي سر كار بيايد كه عملكرد اين دولت را نداشته باشد و مهمتر از همه بتواند مشكلاتي را كه اين دولت به وجود آورده است جبران كند.
قابل جبران است؟
قابل جبران هست اما نه فوري. نكته اي از آقاي دكتر ستاريفر شنيدم كه حدود شش ماه قبل مي گفت اگر همين امروز دولت تغيير كند و دولت جديد بخواهد وضع اقتصادي را اصلاح كند حد اقل 15 سال زمان نياز است كه شرايط كشور به سال 84 (زماني كه اين دولت امور را تحويل گرفت) برگردد. اين مطلب مربوط به چند ماه پيش است و معلوم نيست با افزايش زمان و اقداماتي كه دولت در اين مدت در اقتصاد داشته و دارد، چند سال طول بكشد تا اين وضع جبران شود. امروز اراده تغيير دولت جهت اصلاح امور كشور فقط در ميان اصلاحطلبان نيست، بسياري از محافظهكاران هم دنبال اين هستند كه دولت آينده در دست آقاي احمدينژاد نباشد. بعضي از آنها كه شهامت و جسارت بيشتري دارند اين موضوع را بيان ميكنند، بعضيها هم به دليل محذوراتي كه در شبكه قدرت دارند نمي توانند اين مطلب را بطور آشكار بيان كنند.
آيا اين در تضاد با هويت آنها نيست؟ چون اينها در دوران اصلاحات تلاش كردند برنامههاي اصلاحي مجلس ششم و دولت هفتم و هشتم ناكام بماند تا يك دولت اصولگرا سركار بيايد. مگر اين دولت اصولگرا نيست، پس چرا ميخواهند از آن عبور كنند؟
آنها طبعا ديدگاه متفاوتي با اصلاحطلبان براي اداره كشور دارند. ولي اين طيف ديدگاهشان به همين ميزان يا بيشتر با آقاي احمدينژاد هم متفاوت است. يعني اگر چهرههاي شناخته شده جناح محافظه كار را در نظر بگيريد هر كدامشان به قدرت ميرسيدند، دولتي تشكيل ميدادند متفاوت از اين دولت و كارهايي كه دنبال ميكردند، متفاوت ازعملكرد اين دولت بود. به نظر من هيچكدام از چهرههاي شاخص محافظه كار سياستهاي اقتصادي اين دولت را قبول ندارند، يا موافق ماجراجوئي هاي اين دوران در سياست جارجي نيستند . بنابراين اگرچه آقاي احمدينژاد يكي از افراد وابسته به محافظهكاران است ولي به هيچوجه يك چهره مطلوب و مورد اجماع در بين آنان نيست و احمدينژاد را نميتوان برآيند آنان دانست. مثلا درانتخابات سال 76 آقاي ناطقنوري چهره مقبول و مورد اجماع آنان بود ولي آقاي احمدينژاد هيچوقت چنين نقش ومقبوليتي نداشته است. كسي بوده كه در آن جناح خارج از نوبت وصف آمده و بدون اينكه پايبندي هاي آنها را داشته باشد، جلوي صف قرار گرفته است. به همين دليل اين طيف از اصولگرايان در دوران احمدينژاد احساس ميكنند كه در اين دولت چوب حاكم بودن را خورده اند ولي نان آن را نخوردهاند. يعني لطمات آن را خوردهاند اما نتوانستند آنچه ميخواستند پياده كنند و چهرهيي كه ميخواستند از خودشان به عنوان نيرويي كه شايستگي و توانايي اداره و مديريت كشور را دارند به مردم نشان دهند. عملكرد آقاي احمدينژاد براي آنها يك عملكرد و سابقه كاملاً منفي است كه خواه نا خواه به حساب محافظه كاران نوشته ميشود بدون اينكه در سياستگذاريها و اجراي آن نقش چنداني داشته باشند، بنابراين بههيچوجه از اين وضع راضي نيستند و تمايلشان اين است كه رئيسجمهور ديگري بيايد.
و اصلاحطلب باشد؟
نه ترجيح ميدهند از نيروهاي خودشان باشد. بعضي از آنها هستند كه اگر امر داير شود بين كسي مثل احمدينژاد و خاتمي، حتي با اينكه جزء مجموعه اصلاحطلبان نيستند اما فردي مثل خاتمي را ترجيح ميدهند. آنها عليرغم اختلاف فكري كه با خاتمي دارند در مقايسه با شرايط فعلي كشور درك مي كنند كه حضور رئيسجمهوري مانند خاتمي به نفع مصالح كشور و منافع ملي است و گهگاه اين را در بحث هاي خصوصي بيان ميكنند.
شما در ضرورت تغيير دولت به لايههاي مختلف اجتماع اشاره كرديد. كساني كه فارغ از مسائل سياسي، نگران به خطر افتادن معيشتشان هستند، دانشجويان، استادان و روزنامهنگاران، همه به نوعي ناراضي از وضع موجود هستند. آيا ميدانيد چه اقشاري از عملكرد اين دولت راضي به نظر ميرسند و چرا اين رضايت خاطر را دارند؟
آقاي احمدينژاد تغييرات گسترده و بي سابقه اي را در بدنه دولت انجام داد و نيروهاي زيادي وارد دولت كرد به طوريكه حجم دولت در زمان ايشان به جاي اينكه كوچك شود، بزرگتر از قبل شد. طبيعتاً اگر نگوييم همه اما بخش قابل توجهي از نيروهايي كه مشمول چنين عناياتي قرار گرفتهاند يا در جاهاي ديگر از بذل و بخشش هاي دولت بهره مند شده اند بايد نظرشان نسبت به دولت مثبت باشد. در برخي ديگر از نهادهاي حكومتي مثل نهادهاي نظامي با توجه به دست بازي كه در اين دولت پيدا كردهاند و در خيلي از فعاليتها عملاً ميدان پيدا كردند، بايد حساب كرد حد اقل بخشي از آنها همراه با دولت هستند.
اما در مقابل نيروهايي هم هستند كه فكر ميكنند در اين دولت تحقير شدهاند. از كارشناساني كه منزوي شدهاند تا مسئوليني كه يكشبه بركنار شدهاند.
نهتنها مسئولين رده بالا بلكه نوع نيروهاي صاحب فكر و كارشناس ازروند امور راضي نيستند، زيرا شيوه مديريت كشور را كارشناسي نميدانند.
آن نيروهاي موافق دولت تعيينكننده هستند؟
به نظر من تعيين كننده نيستند، يعني به اندازه اي نيستند كه بتوانند اكثريت آراي جامعه را به دست بياورند.
پس چرا ميگويند اگر غير از آقاي خاتمي كسي نامزد شود آقاي احمدينژاد رئيسجمهور آينده ايران خواهد بود؟
آنچه گفته مي شود اين است كه با توجه به موقعيت آقاي خاتمي در بين مردم اگر ايشان بيايد تقريبا ميتوان اطمينان داشت كه راي مي آورد ولي در مورد ديگران چنين اطميناني وجود ندارد. در واقع خاتمي كسي است كه بهرغم انتقادهايي كه به دولت او داشتند، خوشنام از عرصه مديريت كشوركنار رفت وعملكرد احمدينژاد هم طوري بود كه آقاي خاتمي را خوشنامتر كرد. در حال حاضر از نظر جلب آراي مردم آقاي خاتمي يك موقعيت استثنايي دارد و تقريباً با اطمينان ميتوان گفت اگر خاتمي بيايد در مقابل احمدينژاد راي ميآورد، اما در مورد ديگران به هيچ وجه نميشود با چنين اطميناني سخن گفت.
شما گفتيد قشرهاي مختلف مردم، حتي بخشي از جريان اصولگرا و كارشناسان بدنه دولت ضرورت عبور از دولت و تغيير دولت احمدينژاد را كاملاً لمس ميكنند و تحقق اين ضرورت را يك وظيفه ملي بيان كرديد. براي عبور از اين شرايط اما فقط ميبينيم آقاي خاتمي مطرح ميشود، جدا از اينكه خاتمي بيايد يا نيايد آقاي احمدينژاد چه ويژگي دارد كه اكثر صاحبنظران سياسي معتقدند هر كس، يعني فرقي ندارد چه قاليباف، چه ولايتي، چه حسن روحاني يا ...
هر كس غير از خاتمي بيايد مقابل احمدينژاد قرار بگيرد او پيروز انتخابات خواهد بود. آيا اين پتانسيلهاي آقاي احمدينژاد است كه اين پروژه را رقم ميزند يا اتفاقات ديگري در سياست ميافتد كه احمدينژاد را منهاي آقاي خاتمي ميشود رئيسجمهور تصور كرد.
يك واقعيت در جامعه ما وجود دارد كه به نظر من در تحليل انتخابات حتماً بايد به آن توجه كرد وگرنه نتيجهگيري مشكل ميشود و آن اين است كه مردم ايران در راي دادن تا حد زيادي متوجه چهرهها هستند تا متوجه تشكيلات، گروهها، احزاب و سازمانهايي كه وجود دارند. يعني هنوز چهرههاي برجسته و كاريزماتيك بر نيروهاي سازماندهي شده، احزاب و گروهها تفوق دارند. دريك جامعه توسعه يافته سياسي بايد سازمانها و تشكلها و احزاب جايگاهي پيدا كنند كه مورد شناخت مردم قراربگيرند و بتوانند با مردم ارتباط برقرار كنند تا در هر انتخاباتي مردم به كانديداهاي مورد حمايت يكي از آنها يا ائتلافي از چند حزب راي بدهند ولي جامعه ما از نظر توسعهيافتگي سياسي هنوز به اين مرحله نرسيده است و بسياري از مردم نسبت به احزاب شناختي ندارند. در چنين شرائطي نظرها بيشتر متوجه شخصيتها است و حتي بخش قابل توجهي از راي دهندگان اگر شخصيت مورد نظرشان را پيدا نكنند، اينطور نيست كه بيايند به فرد ديگري كه تا حد كمتري نظر آنها را تامين ميكند راي بدهند، بسياري از آنها در انتخابات شركت نميكنند.
مجموعه مطالعات و بررسيهايي كه ما تا به حال داشتهايم اين است كه اگر خاتمي در انتخابات بيايد، مشاركت مردم به طورقابل ملاحظه اي افزايش پيدا ميكند و بخش قابل توجهي از مردم كه بدون نامزدي خاتمي نميآيند راي بدهند با كانديدا شدن ايشان ميآيند و راي ميدهند. اينها كساني هستند كه اگر در انتخابات شركت كنند حتماً به خاتمي راي ميدهند و اگر خاتمي نباشد اساساً در انتخابات شركت نميكنند تا به نامزد ديگري راي بدهند.
واقعيت ديگر در كشور ما اين است كه ما در انتخابات با فيلتر عجيب و غريبي به نام شوراي نگهبان مواجهيم كه به هيچ اصل و قانون و معياري معتقد و پايبند نيست. آنها يكي از كارهايي كه ميكنند و درانتخابات مجلس هم كردند اين است كه كانديداهاي رايآور اصلاح طلب را ردصلاحيت ميكنند و نميگذارند بيايند به اين دليل خيلي از رايآوران ما از گردونه رقابت خارج ميشوند وگرنه اينطور نيست كه كسي نباشد كه بيايد و راي بياورد. حتماً در بين اصلاحطلبان كسان ديگري را پيدا ميكنيد كه ميتوانند راي بياورند ولي به همين دليل رايآوربودن ردصلاحيت ميشوند تا كانديداي مورد نظر آنها راي بياورد. بنابراين علت اينكه گفته مي شود شانس احمدينژاد در غياب خاتمي بالا مي رود و ممكن است دوباره پيروز شود به خاطراين واقعيات جامعه ماست.
با توجه به اين واقعيتها است كه گفته مي شود اگر خاتمي بيايد انتخابات دو قطبي مي شود و انتخابات پر شوري خواهيم داشت. البته در چنين شرايطي بايد انتظار داشت كه گروههايي در بين محافظهكاران كه احمدينژاد را قبول ندارند بالاجبار بروند به سمت احمدينژاد و از او حمايت كنند.
چرا مجبورند؟
به دليل اينكه آنها در حاكميت روابط و بدهبستانهايي دارند كه نميتوانند بدون توجه به آن روابط تصميم بگيرند و خيلي صاحب اختيار نيستند كه هر تصميمي خودشان ميخواهند بگيرند. به اين دليل مجبورند بروند از احمدينژاد حمايت كنند. حتي ممكن است در عمل خيلي حاضر نشوند براي احمدينژاد فعال شوند ولي براي حفظ ظاهر هم كه شده احمدينژاد حمايت ميكنند.
حتي سكوت هم نميكنند؟
گروههاي اصليشان نه احتمالا مجاز به سكوت هم نميشوند. بايد رسما از احمدينژاد حمايت كنند. اين طرف اگر خاتمي بيايد ميشود كانديداي واحد اين طرف و احمدينژاد هم مي شود كانديداي واحد آن طرف. ما ارزيابيمان از جامعه اين است كه در رقابت بين اين دو و در انتخاباتي كه تخلفات فوقالعاده در آن انجام نگيرد، آقاي خاتمي با راي قابل توجهي به پيروزي ميرسد.
اخيراً يكي از روزنامههاي تندرو آقاي خاتمي را تهديد به ردصلاحيت كرده است، آيا اين يك تهديد است يا...
اين مساله به نظرميرسد فقط يك تهديد است و هدفش هم آنست كه خاتمي را از آمدن منصرف كند. اتفاقاً بحثهايي كه راجع به ردصلاحيت آقاي خاتمي ميشود كاملاً نشان دهنده اين است كه آن طرف هم احساس ميكند اقاي خاتمي رايآور است و اگر در صحنه انتخابات حاضر شود نامزد آنها را شكست ميدهد، بنابراين تلاش ميكنند به هر طريق و دليلي شده كاري كنند كه خاتمي نيايد، اگر خاتمي راي آور نبود كه آنها ديگر نگراني نداشتند كه بخواهند به اين تهديدها متوسل بشوند. ولي آقاي خاتمي را رد نمي كنند چون ردصلاحيت خاتمي به معناي اعلام رسمي پايان حكومت جمهوري اسلامي است كه امام بنيان گذاشته و شروع يك حكومت غيرمردمي و غيردموكراتيك است كه ديگر نسبتي با خواست و اراده مردم ندارد.
ردصلاحيت خاتمي معنايش اين است. آقاي خاتمي رئيسجمهوري است كه درتمام انتخاباتي كه از اول جمهوري اسلامي تا به حال برگزار شده بالاترين راي را آورده و تنها رئيسجمهوري است كه در دوره دوم رياست جمهوري رائي بالاتر از دوره اولش آورده است. شما در مورد روساي جمهور قبلي نگاه كنيد در هر دو مورد ميزان راي دور دومشان كمتر از دور اول آنهاست. تنها آقاي خاتمي است كه چنين اقبالي از طرف مردم به او شده است، و امروز هم همان مقبوليت را در ميان مردم دارد.
اگر او را رد كنند يعني چهرهيي را كه مردم ميخواهند رئيس جمهور شود ما نميخواهيم و نمي گذاريم و اين جز اعلام پايان حكومت جمهوري اسلامي معنايي نميتواند داشته باشد.
پايان فعاليتهاي اصلاحطلبان در جمهوري اسلامي ايران است يا پايان شيوه حكومتداري كه جمهوري اسلامي ناميده ميشود؟
پايان رژيم جمهوري اسلامي است. جمهوري اسلامي كه امام بنيان گذاشتند و در قانون اساسي ما معرفي شد و بيانات مختلفي راجع به آن داشتند، يك سري شاخصهها و يك حداقلهايي دارد كه بايد رعايت شود، الان بسياري از آن شاخصه ها را هم نداريم. ردصلاحيت آقاي خاتمي يعني زدن آخرين ضربه به نظام جمهوري اسلامي ايران و به نظر من طرف مقابل هم اين را درك ميكند و اين كار را نميكند بلكه تلاش ميكند كه آقاي خاتمي نيايد، مطالب روزنامه اي را هم بايد در همين راستا ارزيابي كرد.
شما همواره تكرار ميكنيد كه آقاي خاتمي توان رايآوري دارد و ميتواند جامعه را به نفع خودش بسيج كند اما يك سابقه از خاتمي وجود دارد و آن هم حمايت از ليست 30 نفره تهران با نام ياران خاتمي است، بعضيها با استناد به شكست آن ليست ميگويند آقاي خاتمي دورانش تمام شده و نميتواند ديگر راي بياورد...
اين پرسشي كه شما مطرح كرديد دو، سه نكته دارد؛ نخست اينكه در نتيجهيي كه اعلام شد، حرف و حديث زياد است كه آيا آن چيزي كه اعلام شد واقعاً راي مردم بود يا نه. اين كه در تهران حاضر نشدند نتايج صندوقها را اعلام كنند كاملا اين ترديد ها را جدي تر مي كند. اگر اين ترديدها را برطرف ميكردند آن وقت ميشد بهتر قضاوت كرد. نكته ديگري كه بايد به آن توجه داشت اين است كه اينطور نيست كه كساني كه به شخص خاتمي راي ميدهند به هر فردي كه مورد حمايت او بود هم راي بدهند. در واقع بسياري از كساني كه به خاتمي راي مي دهند اگر خود او در انتخابات نباشد اصولا پاي صندوق نمي ايند كه راي بدهند. شما انتخابات تهران را ببينيد. در انتخابات مجلس چند درصد آمدند راي دادند، حدود26 درصد آمدند. در صورتي كه اگر خود آقاي خاتمي در رياستجمهوري كانديدا باشد در تهران بنده تصورم اين است كه بيش از 50 درصد مردم ميآيند و راي ميدهند.
پس چرا آقاي خاتمي حاضر شد از ليست حمايت كند؟
اينكه چرا خاتمي آمد، اين تقاضاي همه دوستان ما بود كه خاتمي به دليل موقعيتي كه دارد بيايد در انتخابات و محور ائتلاف اصلاحطلبان شود. اينطور نبود كه آقاي خاتمي خودش خيلي علاقهمند باشد، بيشتر به اصرار دوستان پذيرفت و آمد كه ائتلافي شكل بگيرد و اگر انتخابات درست برگذار ميشد نتيجه آن هم خيلي با نتيجه فعلي متفاوت ميشد.
در بين نامزدهاي فعلي انتخابات حالا چه آنهايي كه بالقوه هستند و چه آنهايي كه بالفعل اعلام كردند و چه آقاي احمدينژاد، تنها كسي كه صراحتاً اعلام نميكند نامزد است يا ترديد دارد و منتظر دعوت است آقاي خاتمي است. بعضيها معتقدند اين در ترديد بودن باعث ميشود نيروهاي جامعه نسبت به پيگيري آرمانها از سوي خاتمي ترديد داشته باشند، اما همين كه يك نفر با صراحت اعلام ميكند و انگيزه دارد و به ميدان ميآيد، هوادارانش هم انگيزه ميگيرند. چرا آقاي خاتمي چه در انتخابات 76 و چه در انتخابات 80 و چه در اين انتخابات همواره براي پذيرفتن نامزدي و قبول پست رياستجمهوري ترديد داشته است. اين ترديد از كجا ناشي ميشود و آيا خاتمي نميخواهد بر اين ترديد يكبار براي هميشه غلبه كند و در نقش يك سياستمدار تمامعيار ظاهر شود؟
اينكه چرا خاتمي اينقدر براي تصميمگيري مردد است يا حتي تمايلش بيشتر به نيامدن است به خاطر اين است كه ما يك نظام واقعاً پيچيده و تا حدي بدقواره را در عمل شكل دادهايم كه شما مواجه هستيد با مجموعه فشارهاي مختلف، تقاضاها و انتظارات برآورده نشدني كه در شرايط عادي هم نميشود آنها را برآورده كرد.
بخصوص با عملكردي كه دولت در اين سالها داشته و يك سري از بنيانها دچار مشكل جدي شده است، دولت بعدي كه ميآيد بسيار مشكل خواهد داشت. شما فقط در بحث اقتصاد نگاه كنيد، با اين همه مشكلاتي كه مردم پيدا كردهاند و وعدههاي مختلفي كه داده شده كه چنين و چنان ميكنيم و همين وعده آخري كه ميخواهند پول ميان مردم توزيع كنند، رئيسجمهور بعدي كه ميآيد عملا با يك ويرانه اقتصادي روبهرو است. در بحث اقتصاد هم شما با معيشت مردم سر و كار داريد و بايد حداقلي را تامين كنيد. هر كس هم كه بخواهد بيايد الان اين نگراني را دارد. كسي مثل خاتمي كه دولتش را قابل قبول اداره كرده است و اقتصادش را در بهترين حالت تحويل دولت بعدييي داده امروز بخواهد بيايد نسبت به اين نگران است كه چه ميتواند كند، در عرصه بينالمللي ما در انزواي بدي قرار داريم و بالاخره رئيسجمهوري كه ميخواهد بيايد فكر ميكند كه اين مشكلها و معضلها را چگونه بايد حل كند.
در داخل هم از پائين تا بالا گروههاي خودسري داريم كه هر كاري بخواهند در كشور ميكنند و به هيچكس هم پاسخگو نيستند. در دوران خاتمي اگر ايشان يك جملهيي ميگفت چقدر كفنپوش راه ميافتاد، همين دولت چيزهايي به مراتب بيشتر را نهتنها ميگويد كه حتي عمل هم ميكند شما يك كفنپوش را نميبينيد كه راه بيفتد. يا صدا و سيما در زمان خاتمي چه كار ميكرد؟ دنبال هر بهانهيي ميگشت كه عليه دولت يك برنامهيي را پخش كند. در صورتي كه الان دنبال اين ميگردد كه هر كار نكردهيي را به نام دولت ثبت كند و تبليغ و به به و چه چه كند.
آقاي خاتمي طبيعي است كه حساب اينها را بكند كه با اين شرايط اگر بيايد چه كاري ميتواند انجام دهد و با چه مشكلات عظيمي مواجه است.
سال 76 همينها نبود؟
سال 76 كمتر بود. الان مشكلات به مراتب از سال 76 بيشتر است، به اين دليل بايد حق داد به آقاي خاتمي كه به راحتي نتواند تصميم بگيرد. در واقع تفاوت كساني كه اصرار ميكنند خاتمي بيايد با خاتمي اين است كه آنها تا روز انتخابات را ميبينند ولي آقاي خاتمي روزهاي بعد از انتخابات را مي بيند. آنها اصرار ميكنند چون پيروزي خاتمي را قطعي ميدانند ولي خاتمي حساب ميكند كه اگر آمد و انتخاب شد فرداي انتخاب شدن در اين مملكت چه كار بايد براي كشور و ملت بكند و چقدر مي گذارند آن كارها را انجام دهد.
آن طرف قضيه هم يك رسالت ملي و تاريخي است، يعني آقاي خاتمي در موقعيتي قرار گرفته كه شرايط منحصر به فردي پيدا كرده كه ميتواند بيايد و مملكت را از يك مخمصه جدي كه در آن قرار گرفته نجات دهد. من تصورم اين است كه آقاي خاتمي اين ضرورت را مورد توجه قرار ميدهد.
با همه اين اوصاف آيا اساساً پسنديده است كه ما يك رئيسجمهور را دوباره سر كار بياوريم و آيا اين دوره بايد هشت ساله باشد و آيا آقاي خاتمي يك رئيسجمهور دوره چهارساله است اگر بپذيرند و بيايند و پيروز شوند.
همه اين مطالب را بايد نسبي نگاه كرد. در يك شرايط متعارف و يك كشور متعارف معمول نيست كه رئيسجمهوري كه دو دوره در راس قوه اجرايي بوده و دوران موفقي هم داشته و كنار رفته است، دوباره بازگردد و رئيسجمهور شود. شما در كشورهاي رياستي ديگر هم چنين چيزي نميبينيد، مثلاً در امريكا يا فرانسه كه رئيسجمهور با راي مردم انتخاب ميشود، رئيسجمهور برود و پس از مدتي براي يك دوره ديگر بيايد و رئيسجمهور شود. ولي ما كشوري هستيم كه هيچ كجاي سياستمان عادي و متعارف و مثل كشورهاي توسعه يافته سياسي نيست. مثلا شما در كجاي دنيا پديده اي مثل شوراي نگهبان ما پيدامي كنيد. با اين شرايطي كه ما داريم، مقايسه ما با ديگر كشورها منطقي نيست.
حزب شما در دوران رياستجمهوري خاتمي به مديريت ايشان يكسري انتقادها داشت كه يك جاهايي كوتاه آمد، آيا اين بازگشت به گذشته نيست. آيا آقاي خاتمي تغييراتي كرده و با حزب مشاركت و مجاهدين آرمانهايشان منطبق شده است، شما از برخي آرمانهايتان دست كشيدهايد، چرا دوباره برگشتيد سراغ آقاي خاتمي؟
به نظرم همه ما واقعبينتر شديم، يعني توجهمان به محدوديتها و واقعيتها بيشتر شده است. تجارب گذشته به همه اصلاح طلبان درسهايي آموخته كه بايد از آن استفاده كنند. بله ما در مورد خاتمي انتقادهايي داشتيم، ايشان هم انتقادهاي جدي به ما داشت نه اينكه اينها تمامشده است ولي فكر ميكنم همه از واقعيتها آموختهاند و به اين نتيجه رسيدهاند مصلحت كشور در اين است كه اين مسير را با هم بروند و انتظارات خارق العاده نداشته باشند.
چرا نامزد حزبي معرفي نميكنيد؟
طبيعتاً اگر ما بخواهيم در كشور دموكراسي واقعي داشته باشيم بايد برانيم كه اين امر بدون داشتن احزاب قوي يك توهم است. شما هيچ كجا در دنيا نميبينيد دموكراسي باشد اما احزاب تعيينكننده نباشند و ما اگر بخواهيم در جهت دموكراسي حركت كنيم، بايد در جهت تقويت احزاب حركت كنيم يعني احزاب رشد كنند برسند به جايي كه بتوانند اعتماد مردم را به خودشان جلب كنند و تعيينكننده تصميمگيريهاي سياسي باشند. ولي در كشور ما احزاب به آن ميزان رشد نكردهاند و به همين دليل توجه مردم به شخصيتها و افراد معروف جلب ميشود. حاكميت هم به طرق مختلف سعي ميكند احزاب رشد نكنند. اولين اقدام اين دولت در رابطه با احزاب اين بود كه يارانه احزاب را قطع كرد. در صحبتهاي مسوولان رده بالاي كشور شما ببينيد هر وقت صحبت از مسائل سياسي ميكنند يك طعنهيي به احزاب ميزنند يعني مايل نيستند احزاب در كشور رشد كنند وآنها را مزاحم خود مي دانند. تا زماني كه اين فشارها و شرايط وجود دارد عملاً هنوز به آن نقطه نرسيدهايم كه صرفاً بخواهيم حزبي عمل كنيم. در شرايط فعلي احزاب ما ميتوانند ائتلافي و جبهه اي حركت كنند.
آيا آقاي خاتمي كانديداي يك دوره چهارساله است يا برنامه داريد براي دو دوره باشند؟
اصلاحطلباني كه مساله خاتمي را پيگيري ميكنند همه فعلا تا روز انتخابات را دارند نگاه ميكنند ولي من اميدوارم اگر ايشان براي يك دوره بيايند از دولت ايشان چند تا رئيس جمهور بالقوه و گزينه هاي مطرح براي رياستجمهوري دربيايد.
موضوعاتي مانند تشكيل كابينه وحدت ملي يا حركت به سمت يك نامزد راست عاقل را كه از طرف بعضي از گروهها مطرح ميشود، اساساً داراي موضوعيت ميبينيد و قابليت طرح پيگيري دارد؟
نه، يعني ما در بين چهرههاي سياسي موجود نميتوانيم كسي را پيدا كنيم كه كانديداي مورد اتفاق هر دو جناح باشد، مگر اينكه يك جناح به جايي برسد كه بخواهد از همه شعارها و اصول خودش دست بكشد و برود پي يك كانديدايي كه ديدگاههايش را قبول ندارد.
دليل هم اين است كه در كشورهايي كه اين نوع شرايط به وجود ميآيد و كانديداهاي اجماعي پيدا ميشوند شخصيتهايي هستند كه كاملاً در يك جناح قرار نگرفتهاند، شخصيتهاي سياسي بينابيني هستند كه جناحهاي مختلف مي توانند روي آنها به توافق برسند، يا به دليل مقبوليت بالائي كه دارند در شرائط خاصي مي توانند مورد اتفاق نظر قرار بگيرند. به عنوان مثال ژنرال دوگل در فرانسه در سال 1958 چنين موقعيتي داشت. دوگل به دليل سوابقي كه در جنگ جهاني دوم داشت وجايگاهي كه در ميان مردم فرانسه داشت در اواخر دهه 1950 كه فرانسه در الجزاير دچار مشكل جدي شده بود و در داخل فرانسه نيزاوضاع نا مناسب بود سياسيون آن كشور به اين نظر رسيدند كه يك شخصيت ملي مورد قبول همه بايد بيايد و فرانسه را از اين شرايط نجات دهد و همه نظرات متوجه دوگل شد به عنوان تنها كسي است كه مي تواند كشور را از بحران نجات دهد، و همه از او حمايت كردند به طوري كه دوگل خيلي قوي آمد و شرط گذاشت كه اگر من بيايم قانون اساسي را عوض ميكنم. اين كار را هم كرد و جمهوري پنجم فرانسه را تشكيل داد كه تا الان ادامه دارد. در كشور ما شخصيتهاي سياسي برجستهيي كه در يكي از جناحها نباشند و همه روي آن اتفاق نظر داشته باشند، نداريم.
با توجه به نارضايتي برخي اصولگراها از شرايط، آيا زمينه الان براي آقاي خاتمي مهيا نيست؟
آنها اگر با اين نظر موافق هم باشند اين امكان و اختيار را ندارند كه بيايند از آقاي خاتمي حمايت كنند، شما بايد محدوديت گروهها را در جناح راست در نظر بگيريد. گروههايي كه هستند آنقدر خودمختار نيستند كه هر تصميمي را خودشان به آن رسيدند بتوانند عمل كنند. در ارتباط با اركان حكومت محدوديت دارند و تا يك حدي آزاد هستند.
